Hallo Ralph,
im Nachhinein bedauere ich es zutiefst der Materie nicht die Aufmerksamkeit geschenkt zu haben, die ihr zukommt. Aber damals bin ich bei einem ziemlich anstrengenden und zeitintensiven Job mit viel Reisetätigkeit jede Woche knapp 300 km gependelt. Der Hausbau lief da so nebenbei. Dafür hat alles ganz hervorragend geklappt. Das Elektro-Fiasko ist erst zu Tage getreten, als ich begonnen habe, die Dinge im Haus selbst in die Hand zu nehmen.
Zunächst habe ich einmal 35 Rolläden an den RH8 umgehängt, weil die Programmierung in vernünftiger Weise nicht zu machen war. Da wurde vom Elektriker ohne Sinn und Verstand, mindestens aber ohne jegliche Überlegung aufgelegt. Der nächste Schritt wird nun sein, den einzigen vorhandenen RCD durch weitere zu ergänzen und in sinnvoller Weise zu verdrahten. Uwe ist hier eine enorme Hilfe!
[zitat]Zu den Nu16,
wenn Du die Kaisersärge (Elektronikdosen) in der Wand hast sollte das kein Problem sein,[/zitat]
Stellenweise ja, da geht das ruck-zuck in 5 Minuten
[zitat]mit tiefen UP-Dosen wird die Kiste schon ein gutes Stück enger.[/zitat]
Ich gehe davon aus, daß ich die Dosen nach hinten oder rechts/links erweiteren muß. An manchen Stellen wurden Standard-Dosen eingesetzt, da geht erst einmal gar nichts ohne weitere Arbeiten am Mauerwerk.
[zitat]Uwe hat soweit ich weiss auch erfolgreich mehrere 1013 an einem NU16 hängen, wenn es die Verkabelung hergibt wäre das auch noch eine Alternative.[/zitat]
Es gibt leider im ganzen Haus keine zwei gegenüberliegenden 1013. Also muß in jede Dose ein eigenes NU16. Ich mach erst einmal die einfachen und trinke mir dann Mut für die fummeligen an
Ich freue mich schon auf meine Nachtlichter.
Gruß, Johannes
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"Kinder"-Sicherung - Licht verzögert abschalten
#12 RE: "Kinder"-Sicherung - Licht verzögert abschalten
Hai Leute,
Hallo Johannes 1 Fi (ja, ja RCD) für das ganze Haus bei 35 Rollläden, die Hütte kann ich mir vorstellen mindestens anderthalb Geschosse mit Keller (eher mehr ) ? Wie viel mA 30 od. 300.
Bei 30mA gehört dem Elektriker die Hände geschüttelt ;-( .
Es gibt hier einen Thread von mir bezüglich der FI (ja, ja RCD), ich habe mich da auch mal etwas begoogelt und jetzt pro Etage 2 FI verbaut (insg. mit Keller 8 Stk.) Es ist scheinbar so (Uwe weiß das sicherlich besser) das die komplette Installation altert, sprich die Kunsttsoffe, Abschirmungen, Geräte usw. führen durch den Alterungsprozess zu erhöhten Fehlerströmen. Diese kann (laut Googel) dazu führen das eine Anlage die im Neuzustand tadellos war in 15 Jahren durch Alterung den FI (ja, ja RCD) wirft ohne Dein Zutun. Darum sollte die Planung der RCD immer etwas großzügiger gestaltet werden. Deswegen glaube ich ein FI für das ganze Haus ist verdammt dünn, entweder hast Du den Elektriker im Preis gedrückt (das ist jetz die Rache) oder der gute Mann hat kein Googel.
Gruss Ralph
PS: wenn das jetzt alles völliger Unsinn ist was ich hier verzapft habe (aus der Sicht des Elektrikers) dann auf mich, habe einen breiten Rücken. :-O :-O :-O :-O
Hallo Johannes 1 Fi (ja, ja RCD) für das ganze Haus bei 35 Rollläden, die Hütte kann ich mir vorstellen mindestens anderthalb Geschosse mit Keller (eher mehr ) ? Wie viel mA 30 od. 300.
Bei 30mA gehört dem Elektriker die Hände geschüttelt ;-( .
Es gibt hier einen Thread von mir bezüglich der FI (ja, ja RCD), ich habe mich da auch mal etwas begoogelt und jetzt pro Etage 2 FI verbaut (insg. mit Keller 8 Stk.) Es ist scheinbar so (Uwe weiß das sicherlich besser) das die komplette Installation altert, sprich die Kunsttsoffe, Abschirmungen, Geräte usw. führen durch den Alterungsprozess zu erhöhten Fehlerströmen. Diese kann (laut Googel) dazu führen das eine Anlage die im Neuzustand tadellos war in 15 Jahren durch Alterung den FI (ja, ja RCD) wirft ohne Dein Zutun. Darum sollte die Planung der RCD immer etwas großzügiger gestaltet werden. Deswegen glaube ich ein FI für das ganze Haus ist verdammt dünn, entweder hast Du den Elektriker im Preis gedrückt (das ist jetz die Rache) oder der gute Mann hat kein Googel.
Gruss Ralph
PS: wenn das jetzt alles völliger Unsinn ist was ich hier verzapft habe (aus der Sicht des Elektrikers) dann auf mich, habe einen breiten Rücken. :-O :-O :-O :-O
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#13 RE: "Kinder"-Sicherung - Licht verzögert abschalten
Hai Ralph,
danke, das du mir die Hände schüttelst.
Ich habe schon mehrfach ganze Häuser (auch mit LCN) an einem 30mA RCD in Betrieb genommen.
Sicher, im Fehlerfall ist die ganze Hütte dunkel; aber ein Fehler ist auch nicht der normale Dauerzustand. Eine regelmässige Auslösung der Prüftaste (1mal jährlich reicht) ist für alle RCD sehr zu empfehlen. Eine Prüfung des Auslösestroms (z.B. durch E-Check) ca. alle 4 Jahre kann ich auch nur empfehlen; der E-Checker weiß, daß die Werte schlechter werden mit den Jahren. Selbst wenn du jetzt 25 RCD bei dir einbaust, sind die irgendwann "fertig" (=defekt). Die Statistik gibt einer Elt.-Installation 40 Jahre, ich kenne FI"s (damals hießen die noch so) die mit über 25 Jahren noch gute Werte beim Messen bringen, andere sind nach 5 Jahren (meist ohne Auslösung) ausserhalb der Norm.
1 RCD ist sparsam, aber nicht geizig.
Ob die heutigen Fertighäuser ("Spänebunker") das max. Alter ihrer Elt.-Inst. überhaupt erreichen, wage ich mal zu bezweifeln. Wenn hier der RCD anfängt auszulösen, sollte man neu bauen
Mit 5 RCD auf anderthalb Etagen und halbem Keller würde ich deinen breiten Rücken eher als Stütze verwenden :-O
7 Stück 1013 an einem NU16 waren bislang das größte problemlose Projekt (ist aber nicht das Maximum)
Deckel runter - Licht aus (das war Omas Spruch)
:-O Uwe
danke, das du mir die Hände schüttelst.
Ich habe schon mehrfach ganze Häuser (auch mit LCN) an einem 30mA RCD in Betrieb genommen.
Sicher, im Fehlerfall ist die ganze Hütte dunkel; aber ein Fehler ist auch nicht der normale Dauerzustand. Eine regelmässige Auslösung der Prüftaste (1mal jährlich reicht) ist für alle RCD sehr zu empfehlen. Eine Prüfung des Auslösestroms (z.B. durch E-Check) ca. alle 4 Jahre kann ich auch nur empfehlen; der E-Checker weiß, daß die Werte schlechter werden mit den Jahren. Selbst wenn du jetzt 25 RCD bei dir einbaust, sind die irgendwann "fertig" (=defekt). Die Statistik gibt einer Elt.-Installation 40 Jahre, ich kenne FI"s (damals hießen die noch so) die mit über 25 Jahren noch gute Werte beim Messen bringen, andere sind nach 5 Jahren (meist ohne Auslösung) ausserhalb der Norm.
1 RCD ist sparsam, aber nicht geizig.
Ob die heutigen Fertighäuser ("Spänebunker") das max. Alter ihrer Elt.-Inst. überhaupt erreichen, wage ich mal zu bezweifeln. Wenn hier der RCD anfängt auszulösen, sollte man neu bauen
Mit 5 RCD auf anderthalb Etagen und halbem Keller würde ich deinen breiten Rücken eher als Stütze verwenden :-O
7 Stück 1013 an einem NU16 waren bislang das größte problemlose Projekt (ist aber nicht das Maximum)
Deckel runter - Licht aus (das war Omas Spruch)
:-O Uwe
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#14 RE: "Kinder"-Sicherung - Licht verzögert abschalten
Hallo Johannes und Uwe ,
Habt Ihr mit Eurem jetzigen Wissensstand Eurem guten Kunden ein durchdachtes Angebot abgegeben und er dankt es Euch.
Was kommt da zusammen ?? Ihr könnt es Euch selber zusammenreimen. Jeder Bauherr ist verlassen, der selber keine
Ahnung hat und sich mit der blöden Elektrik auseinandersetzen soll."Sind ja bloßein paar Strippen" Jeder Maurer und Badsteinankleber
bekommt mehr, als ausgebildete Strömler.
Meine Erfahrung - tu nix gutes ist bis jetzt so ,Ausnahmen bestätigen die Regel.Und der Benz vor d.Tür ist wichtiger als die Elektrik.
Zitat"Die Arbeit, Mühe sowie auch neue Ideen während der Ausführung hätte sich kein Elektriker der Welt zu vertretbarem Aufwand gemacht. " - MACHEN KÖNNEN!!! Da der Kunde,(W hätte - gesteinigt), Ihn gelyncht hätte. Ralphs Zitat sagt alllllllles.
Johannes - stell Dir vor der Elektriker hätte deine fast 40 Rollläden seperat sternförmig verkabelt?????????? - was das kostet? muß das sein ? aus LCN Sicht finde ich ja - aber genaueres hängt von den baul. Gegebenheiten ab.
Und da ich genauso interessiert , wie technikverliebt(Zitat von anderer Stelle)bin, von LCN und anderen praktischen Sachen, bin ich noch
hier. Aber geldverdienen mit LCN kann ich nicht . Herzlichen Glückwunsch an Uwe - der so manches schon realisieren konnte.
Fazit - ich mach weiter bei LCN auch wenn ich keine 1013 einbaue - vielleicht später.
Jetzt gucke ich spaßeshalber in das Pendant von Ebay - wo der Handwerker Aufträge ersteigern kann.Der fast günstigste Handwerker
bekommt den Auftrag - ob da Qualität rauskommt?
Erich
Habt Ihr mit Eurem jetzigen Wissensstand Eurem guten Kunden ein durchdachtes Angebot abgegeben und er dankt es Euch.
Was kommt da zusammen ?? Ihr könnt es Euch selber zusammenreimen. Jeder Bauherr ist verlassen, der selber keine
Ahnung hat und sich mit der blöden Elektrik auseinandersetzen soll."Sind ja bloßein paar Strippen" Jeder Maurer und Badsteinankleber
bekommt mehr, als ausgebildete Strömler.
Meine Erfahrung - tu nix gutes ist bis jetzt so ,Ausnahmen bestätigen die Regel.Und der Benz vor d.Tür ist wichtiger als die Elektrik.
Zitat"Die Arbeit, Mühe sowie auch neue Ideen während der Ausführung hätte sich kein Elektriker der Welt zu vertretbarem Aufwand gemacht. " - MACHEN KÖNNEN!!! Da der Kunde,(W hätte - gesteinigt), Ihn gelyncht hätte. Ralphs Zitat sagt alllllllles.
Johannes - stell Dir vor der Elektriker hätte deine fast 40 Rollläden seperat sternförmig verkabelt?????????? - was das kostet? muß das sein ? aus LCN Sicht finde ich ja - aber genaueres hängt von den baul. Gegebenheiten ab.
Und da ich genauso interessiert , wie technikverliebt(Zitat von anderer Stelle)bin, von LCN und anderen praktischen Sachen, bin ich noch
hier. Aber geldverdienen mit LCN kann ich nicht . Herzlichen Glückwunsch an Uwe - der so manches schon realisieren konnte.
Fazit - ich mach weiter bei LCN auch wenn ich keine 1013 einbaue - vielleicht später.
Jetzt gucke ich spaßeshalber in das Pendant von Ebay - wo der Handwerker Aufträge ersteigern kann.Der fast günstigste Handwerker
bekommt den Auftrag - ob da Qualität rauskommt?
Erich
#15 RE: "Kinder"-Sicherung - Licht verzögert abschalten
Hallo Erich,
schlechte Ergebnisse sind meist das Ergebnis schlechter Planung. Soll jetzt auch noch der Kunde die Planung übernehmen? Nur zur Klarstellung: Ich bin Kunde und Anwender, kein Installateur.
[zitat]Johannes - stell Dir vor der Elektriker hätte deine fast 40 Rollläden seperat sternförmig verkabelt?????????? - was das kostet? muß das sein ? aus LCN Sicht finde ich ja - aber genaueres hängt von den baul. Gegebenheiten ab. [/zitat]
Der Elektriker hat das als Stern ausgeführt - ohne, daß ich ihm das gesagt hätte. Da er die Anlage selbst geplant und in der UV im Keller 7 SH+ zusammen mit 7 RH8 eingebaut hat, kann das wohl kaum mir angekreidet werden. Hätte ich das geplant, hätte ich auf jeder Etage eine eigene Unterverteilung mit eigenem RCD realisiert. Das hätte den Verkabelungsaufwand nach meiner Ansicht eingegrenzt, die Fehlersuche erleichtert und die Gesamtübersicht der Anlage erhöht. Aber es ist wie in der Firma: "Mich fragt ja keiner"
[zitat]Aber geldverdienen mit LCN kann ich nicht . Herzlichen Glückwunsch an Uwe - der so manches schon realisieren konnte.[/zitat]
Ich habe selbst schon verkauft, allerdings in völlig anderen Bereichen. Geld verdienen ist und bleibt eine Frage der eigenen Planung und Effizienz. Wer darüber aber seinen Kunden vergißt, ist bald raus aus dem Geschäft.
Gruß, Johannes
schlechte Ergebnisse sind meist das Ergebnis schlechter Planung. Soll jetzt auch noch der Kunde die Planung übernehmen? Nur zur Klarstellung: Ich bin Kunde und Anwender, kein Installateur.
[zitat]Johannes - stell Dir vor der Elektriker hätte deine fast 40 Rollläden seperat sternförmig verkabelt?????????? - was das kostet? muß das sein ? aus LCN Sicht finde ich ja - aber genaueres hängt von den baul. Gegebenheiten ab. [/zitat]
Der Elektriker hat das als Stern ausgeführt - ohne, daß ich ihm das gesagt hätte. Da er die Anlage selbst geplant und in der UV im Keller 7 SH+ zusammen mit 7 RH8 eingebaut hat, kann das wohl kaum mir angekreidet werden. Hätte ich das geplant, hätte ich auf jeder Etage eine eigene Unterverteilung mit eigenem RCD realisiert. Das hätte den Verkabelungsaufwand nach meiner Ansicht eingegrenzt, die Fehlersuche erleichtert und die Gesamtübersicht der Anlage erhöht. Aber es ist wie in der Firma: "Mich fragt ja keiner"
[zitat]Aber geldverdienen mit LCN kann ich nicht . Herzlichen Glückwunsch an Uwe - der so manches schon realisieren konnte.[/zitat]
Ich habe selbst schon verkauft, allerdings in völlig anderen Bereichen. Geld verdienen ist und bleibt eine Frage der eigenen Planung und Effizienz. Wer darüber aber seinen Kunden vergißt, ist bald raus aus dem Geschäft.
Gruß, Johannes
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#16 RE: "Kinder"-Sicherung - Licht verzögert abschalten
Oh Erich, wie recht du hast
Das "Baunebengewerbe" zu dem wir Elektriker ja nun mal gehören, ist da wirklich gekniffen (vor allem in der Geldbörse). Es wird halt lieber in weithin sichtbare Statusobjekte ("goldene Wasserhähne") investiert als in technischen Komfort.
Ohne eine entsprechend aufwendige Beratung des Bauherrn und ebensolche Planung kommt dabei oft nur "Mist" bei raus, mit dem keiner glücklich ist (wenn er es merkt).
Auch wenn es so aussehen mag, wirklich Geld verdienen mit LCN kann auch ich nicht.
Ein Großteil meiner Aktivitäten ist privater Natur. Ich opfere viel Freizeit und Herzblut in mein Hobby.
Da ich dabei (meistens ) fröhliche "Kunden" zurück lasse, macht mir diese Umsetzung der "Perfektion" auch noch Spaß. Und weil dabei "so ganz nebenbei" auch die Erfahrung wächst, hat es für "uns" doppelten Wert.
Bei hammerhart kalkulierten Aufträgen kann niemand eine solche Quantität erwarten (leider).
In diesem Sinne - hau rein
viel Erfolg
Uwe
Das "Baunebengewerbe" zu dem wir Elektriker ja nun mal gehören, ist da wirklich gekniffen (vor allem in der Geldbörse). Es wird halt lieber in weithin sichtbare Statusobjekte ("goldene Wasserhähne") investiert als in technischen Komfort.
Ohne eine entsprechend aufwendige Beratung des Bauherrn und ebensolche Planung kommt dabei oft nur "Mist" bei raus, mit dem keiner glücklich ist (wenn er es merkt).
Auch wenn es so aussehen mag, wirklich Geld verdienen mit LCN kann auch ich nicht.
Ein Großteil meiner Aktivitäten ist privater Natur. Ich opfere viel Freizeit und Herzblut in mein Hobby.
Da ich dabei (meistens ) fröhliche "Kunden" zurück lasse, macht mir diese Umsetzung der "Perfektion" auch noch Spaß. Und weil dabei "so ganz nebenbei" auch die Erfahrung wächst, hat es für "uns" doppelten Wert.
Bei hammerhart kalkulierten Aufträgen kann niemand eine solche Quantität erwarten (leider).
In diesem Sinne - hau rein
viel Erfolg
Uwe
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#17 RE: "Kinder"-Sicherung - Licht verzögert abschalten
Na denn los da Jammer ich mal mit weil jammern gehört zu Geschäft.
Hallo Leutte,
@ Erich
Du hast sicherlich recht die ?Geiz ist geil Mentalität? ist mittlerweile eine Ausdrucksform unserer Gesellschaft. Aber da kann sich jeder selber an die Nase fassen, ob billige Lebensmittel die gentechnisch verändert oder Fleisch aus der Massenzucht, jeder will es nur billig. Trotzdem behaupte ich mal, kann man sich mit pfiffigen Ideen und NowHow von der Masse absetzen. Nur ein kleines Beispiel, ich habe in allen Bädern und der Küche das Gira Unterputzradio eingebaut, es integriert sich super ins 1013er Gira Schalter Design und hat maäächtig WAF. Alle Besucher die bisher da waren fanden dieses Radio die Krönung der innovativen Elektrik. Mittlerweile betreibe ich mit diesen Radios schwungvollen Handel.
Ich habe schon sage und schreibe 7 Stk.- für Bekannte bestellt und 4 Stk.- an Weinachten verschenkt (und ich mache das nicht Hauptberuflich). Plötzlich hatte ich mit Weinachten keinen Stress mehr, jeder unserer Verwandten und Bekannte fand dieses Radio einfach super. Alle diese Leute haben keinen Altbau sondern teilweise Häuser die nicht älter als 2 Jahre sind.
Was ich damit sagen will, hätte man all diesen Leuten gleich bei der Installation solche Radios angeboten (statt Merten Optocolor mit diesem hässlichen 6 fach-Kanten Rähmchen, was bei unseren Elektrikern sehr beliebt ist.) wäre jeder bereit gewesen die paar Euronen mehr anzupacken, um sich billige aber auch scheußliche 20 Euro-Radios aus dem Media- Markt zu ersparen.
Hier sind aber die Elektroinstallationsbetrieb gefragt, wenn ich Geld verdienen will muß ich dem Kunden auch Ideen und einen Mehrwert schmackhaft machen ob GLT oder sonstiges.
Die 3-adrige Strippen zu den Lampen kann ein Pole für 5,00 ? die Stunde einfach günstiger ziehen ;-( .
Gruss ein Ralph der jetzt seine Gira Sprechanlage installiert hat (auch im 1013- Esprit Design) und die ersten Bekannte schon Interesse bekunden. Wenn das so weiter geht bin ich bald Mitwettbewerb von Uwe. :-O
Geschrieben von einem EDVler der auf den Elektriker gekommen ist.
:-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O
Hallo Leutte,
@ Erich
Du hast sicherlich recht die ?Geiz ist geil Mentalität? ist mittlerweile eine Ausdrucksform unserer Gesellschaft. Aber da kann sich jeder selber an die Nase fassen, ob billige Lebensmittel die gentechnisch verändert oder Fleisch aus der Massenzucht, jeder will es nur billig. Trotzdem behaupte ich mal, kann man sich mit pfiffigen Ideen und NowHow von der Masse absetzen. Nur ein kleines Beispiel, ich habe in allen Bädern und der Küche das Gira Unterputzradio eingebaut, es integriert sich super ins 1013er Gira Schalter Design und hat maäächtig WAF. Alle Besucher die bisher da waren fanden dieses Radio die Krönung der innovativen Elektrik. Mittlerweile betreibe ich mit diesen Radios schwungvollen Handel.
Ich habe schon sage und schreibe 7 Stk.- für Bekannte bestellt und 4 Stk.- an Weinachten verschenkt (und ich mache das nicht Hauptberuflich). Plötzlich hatte ich mit Weinachten keinen Stress mehr, jeder unserer Verwandten und Bekannte fand dieses Radio einfach super. Alle diese Leute haben keinen Altbau sondern teilweise Häuser die nicht älter als 2 Jahre sind.
Was ich damit sagen will, hätte man all diesen Leuten gleich bei der Installation solche Radios angeboten (statt Merten Optocolor mit diesem hässlichen 6 fach-Kanten Rähmchen, was bei unseren Elektrikern sehr beliebt ist.) wäre jeder bereit gewesen die paar Euronen mehr anzupacken, um sich billige aber auch scheußliche 20 Euro-Radios aus dem Media- Markt zu ersparen.
Hier sind aber die Elektroinstallationsbetrieb gefragt, wenn ich Geld verdienen will muß ich dem Kunden auch Ideen und einen Mehrwert schmackhaft machen ob GLT oder sonstiges.
Die 3-adrige Strippen zu den Lampen kann ein Pole für 5,00 ? die Stunde einfach günstiger ziehen ;-( .
Gruss ein Ralph der jetzt seine Gira Sprechanlage installiert hat (auch im 1013- Esprit Design) und die ersten Bekannte schon Interesse bekunden. Wenn das so weiter geht bin ich bald Mitwettbewerb von Uwe. :-O
Geschrieben von einem EDVler der auf den Elektriker gekommen ist.
:-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O
#18 RE: "Kinder"-Sicherung - Licht verzögert abschalten
Hallo Ralph ,
Ich will nicht jammern , aber ich hatte soooviele Kunden in Beratungsgesprächen dabei und was ich alles versucht habe ,
nicht ihnen was aufschwatzen- nein, Mehrwert zu erklären - die wenigsten haben zugehört und die die zugehört haben , haben
beim Preis geschluckt und nö gesagt . Es gibt ja auch Ausnahmen - natürlich. Und ich bin Optimist. Und Planungsbüro und und
und hab ich machmal auch frei?? Uwes Thread kommen auch manchmal um 00.00Uhr - ein harter Arbeiter für die große Sache(Unterstützer
der LCN Gemeinde).
Aber ich glaub dies passt jetzt auch nicht in den Thread "Kinder" Sicherung verzögert abschalten.
Bis später - ich berate natürlich auch weiterhin - aber nicht mehr mit so viel Enthusiasmus , es sei denn der Kunde weiß was er
will!!!! EIB z.B. da schraube und rede ich natürlich für LCN!
Erich
Ich will nicht jammern , aber ich hatte soooviele Kunden in Beratungsgesprächen dabei und was ich alles versucht habe ,
nicht ihnen was aufschwatzen- nein, Mehrwert zu erklären - die wenigsten haben zugehört und die die zugehört haben , haben
beim Preis geschluckt und nö gesagt . Es gibt ja auch Ausnahmen - natürlich. Und ich bin Optimist. Und Planungsbüro und und
und hab ich machmal auch frei?? Uwes Thread kommen auch manchmal um 00.00Uhr - ein harter Arbeiter für die große Sache(Unterstützer
der LCN Gemeinde).
Aber ich glaub dies passt jetzt auch nicht in den Thread "Kinder" Sicherung verzögert abschalten.
Bis später - ich berate natürlich auch weiterhin - aber nicht mehr mit so viel Enthusiasmus , es sei denn der Kunde weiß was er
will!!!! EIB z.B. da schraube und rede ich natürlich für LCN!
Erich
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