Brauche Hilfe bei FIs

[Flo]

Hallo Bus-Profis,

mein LCN Projekt ist in der Planungsphase mittlerweile sehr fortgeschritten. Da sich der Elektriker meines Vertrauens (noch) nicht mit LCN auskennt, muss ich ihm planungstechnisch selbst unter die Arme greifen. Die Anlage steht jetzt eigentlich vor meinem geistigen Auge, aber mit der Thematik Fehlerstrom Schutzschalter (FI) bin ich momentan noch völlig überfordert, total verwirrt und bräuchte dazu eure Hilfe. Uwe hat schon ein paar gute Ideen geliefert. Hier dennoch ein Tread, weil ich immer noch verwirrt bin, es Neuigkeiten von meinem Elektriker gibt und ich hier eine Skizze anhängen kann.

Also, zuerst mal ein grober Überblick über meine Installation: Das zweigeschossige Wohnhaus soll pro Stockwerk einen Verteilerkasten bekommen. Das müsste für den Überblick auch schon reichen :-)

Möglichkeit 1
wäre der Einsatz von Koppelbausteinen IS. Die Kabellänge von 20m kommt auch hin. Hat den nachteil, dass die ca. 100? pro Stück kosten. Und ausserdem hat mein Elektriker gemeint, es müssten sowieso min. 2 FIs pro Verteilerkasten sein. Meine Frage zur Möglicheit 1:
Brauche ich dann bei zwei FIs auch zwei Kopplermodule im Verteiler?

Möglichkeit 2:
Uwe hat mir erklärt, dass man mit zwei mehrpoligen FIs theoretisch auch ohne Koppler auskommen würde. Vielen Dank an dieser Stelle für die Tipps, Uwe. Aber dann dürften die Rückleiter nach den FIs nicht miteinander verbunden werden. Ich habe mal eine Skizze angehängt, in der dies mit einem Blitz eingezeichnet ist. Mein Elektriker hat mir gestern gesagt, dass die Rückleiter sowieso nicht verbunden werden dürfen bei mehreren FIs. Meine Fragen zur Möglichkeit 2:
Gemäß dieser Logik dürfte dann auch die Datenader nur "vor" den FIs verbunden werden, oder?

Meine Fragen zu beiden Möglichkeiten:
Würdet ihr die Lösung 2 machen? Zum einen spart es die Koppelmodule und es müssten sowieso 2 FIs rein, zum anderen habe ich Bauchschmerzen, was die komplizierte Verkabelung angeht, da D (und N) nicht verbunden werden dürfen. Wie realistisch ist diese Möglichkeit in der Praxis?

Skizze
EDIT: Skizze klappt anscheinend nicht, hier der Link

[Beleuchtfix]

Hallo Flo,
Deine Methode geht schief (!)
Das kleine Bild ist OK, der eigentliche Verteiler nicht mehr. Ich gehe davon aus, dass unten der Eingang (E-Werk) ist und oben die Verbraucher sitzen.

Hinter dem FI ( Oberhalb) dürfen die Leitungen nicht mehr verbunden werden, weder N noch D (!)

Weshalb brauchst du 2 FIs pro UV? Wichtig ist u.a, dass der Elektriker den Verbrauch einigermaßen symmetrisch auf die 3 Leitungen aufteilt, dann kannst du die IS sparen. Bei 2 -3 pro Verteilung sollte es gehen. Der Drehstromteil hat dann kein LCN mehr.

Schau noch einmal im Wiki unter RCD. Notfalls einmal anrufen, Tel. kommt per PN.

Viel Erfolg
Florian

[Philipp]

Hallo,

ich habe mich ganz klar für 1 entschieden und bei mir zur Zeit 5 Koppler im Einsatz. Ist meiner Meinung nach die sauberste Lösung.

Möglichkeit 2 geht aber auch, wenn Du keine Verbraucher hinter den Fi"s hast welche alle drei Phasen benötigen. Diese Variante wird von vielen bevorzugt, da sie kostensparend ist.

Die Verkabelung ist in beiden Varianten "eigentlich" gleich, denn alles "hinter" dem FI darf auf keinen Fall mit etwas "vor" oder "hinter" einem anderen FI verbunden werden. Alles Leitungen müssen über den FI "rausgeführt" werden und über einen anderen FI wieder "reingeführt".

Im Fall der IS darf nur der Zweidrahtbus des IS von IS zu IS direkt verkabelt werden.

Gruß Philip

[Philipp]

So, da war Florian mal wieder schnelle ;-)

Weshalb brauchst du 2 FIs pro UV?

Da gibts doch eine Vorschrift, dass man die Verbraucher auf mehrere FI"s pro Wohneinheit verteilen muss.

Da kann aber vieleicht mal ein VDE Fachmann stellung nehmen :-) (Vieleicht ist das auch nur in BaWü eine Vorschrift)

Gruß Philipp mit 4RCDs in seiner Wohnungsverteilung

[Coyote]

Hi,

Achtung, bin kein Elektriker...

Original von Flo
Möglichkeit 1
wäre der Einsatz von Koppelbausteinen IS. Die Kabellänge von 20m kommt auch hin. Hat den nachteil, dass die ca. 100? pro Stück kosten. Und ausserdem hat mein Elektriker gemeint, es müssten sowieso min. 2 FIs pro Verteilerkasten sein. Meine Frage zur Möglicheit 1:
Brauche ich dann bei zwei FIs auch zwei Kopplermodule im Verteiler?

Soweit ich weiss benötigst du einen VOR den FIs und dann jeweils einen hinter den FIs. Wieso brauchst du eigentlich mindestens 2 FIs in der Verteilung? Wir haben 5 für"s ganze Haus (Garage, Garten, 3 Stockwerke...) in einer zentralen UV.
Mich stören bei sowas immer diese kategorischen "mindestens" Aussagen. Hört sich immer nach "haben wir schon immer so gemacht" an...

Original von Flo
Möglichkeit 2:
Uwe hat mir erklärt, dass man mit zwei mehrpoligen FIs theoretisch auch ohne Koppler auskommen würde. Vielen Dank an dieser Stelle für die Tipps, Uwe. Aber dann dürften die Rückleiter nach den FIs nicht miteinander verbunden werden.

Bei mir im Haus läuft genau der Vorschlag von Uwe. Wir ziehen über den FI 2 Phasen sowie Datenader und Nullleiter (der Blaue . Funktioniert absolut problemlos. Die Lastverteilung auf 3 Phasen erreichen wir darüber, das wir jeweils andere Phasen über die FIs ziehen. Der FI misst doch nur die Differenz vor und hinter ihm. Insofern verstehe ich dein Problem nicht ganz (bin aber wie gesagt auch kein Fachmann).

Original von Flo
Gemäß dieser Logik dürfte dann auch die Datenader nur "vor" den FIs verbunden werden, oder?

Natürlich! Sonst würdest du ja die Kreise hinter dem FI querverbinden. Da lösen die FIs sofort aus.

Wie erwähnt: Bei mir läuft Variante 2 ohne Probleme.

Konkret:

FI 1: 3 Phasen/Null an Sicherungen für Backöfen, Sauna, etc. (also OHNE Datenader)
FI 2: Garage mit Phasen 1 + 2 /Null/Datenader
FI 3: OG/EG komplett mit Phasen 2 + 3/Null/Datenader
FI 4: KG/Rollläden komplett mit Phasen 1 + 3/Null/Datenader
FI 5: Einliegerwohnung mit Phasen 1 + 2/Null/Datenader

Die Datenader ist VOR den FIs querverbunden, hinter den FIs natürlich nicht!

Das ganze ist 100% der Vorschlag von Uwe, den er dir sicherlich auch gemailt hat. Habe den Ausdruck meinem Elektriker gezeigt und der meinte dann Ach so! Nach kurzer Erklärung mit der Datenader (auch wg. Hilfskontakt an den Sicherungen!) war dann alles klar.

Wieso sollten D und N eigentlich VOR dem FI nicht querverbunden werden dürfen???

Original von Flo
Wie realistisch ist diese Möglichkeit in der Praxis?

Sehr, kannst du bei mir sehen

Gruss
Volkmar - der seinen Elektriker auch erst auf die helle Seite der Macht führen musste ;-)

[Coyote]

Original von Philipp
Da gibts doch eine Vorschrift, dass man die Verbraucher auf mehrere FI"s pro Wohneinheit verteilen muss.

Schon klar, aber wenn er sein Haus bereits durch unterschiedliche Verteiler "aufgeteilt" hat, dann ist doch schon eine Verteilung vorhanden. Warum dann in der Verteilung nochmal.

Das geht ggf. in Richtung meiner Befürchtung: Vorschrift, das man mehere FIs je Wohneinheit zur Verteilung braucht wird in "mehrere FIs je Verteilung" uminterpretiert. Und da die FIs auch kosten...

Klären kann"s aber nur der Fachmann..... ;-)

Gruss
Volkmar - der gerne auch mal nach der Vorschrift frage, besonders beim Schornsteinfeger :-O

[Beleuchtfix]

Original von Coyote
Klären kann"s aber nur der Fachmann..... ;-)

... der auch gerne FIs verkauft ;-) Übrigens scheinen die Vorschriften in BW sehr Industrie- und Elektrikerfreunlich zu sein.
Gruß
Florian

[rk]

Ich würde immer mit mehreren mehrpoligen FIs (RCDs :-)) arbeiten. Jeder FI bringt zusätzliche Sicherheit und kostet nicht die Welt.

Entscheidend ist, wie ja schon geschrieben, dass die Adern nach dem FI entsprechend getrennt bleiben.

Außerdem schaltet man beim Abschalten des FI die Datenader auch mit ab, so dass der gesamte Kreis komplett getrennt ist. Das ist manchmal bei der Fehlersuche hilfreich.

[Flo]

Hallo,

danke für die anschaulichen Antworten, jetzt habe ich wieder mehr Durchblick. Uwes Vorschlag habe ich nur telefonisch besprochen, aber das Bild im Wiki ist auch toll und anschaulich. Werde den Schaltplan mal meinem Elektriker zeigen.

Jetzt ist mir auch klar, was verbunden werden, und was nicht verbunden werden darf. Dies hatte ich zwar so ungefähr geahnt, aber meine größte Sorge war die Umsetzung in der Praxis, nämlich das die Datenadern nicht versehentlich beim Kabelziehen verbunden werden. Werde mir ein Post-It schreiben: "Datenader Bad nicht mit Rest verbinden" :-)

Ich denke, es wird die Lösung mit mehreren FIs werden, schließlich bin ich gezwungen möglichst kostengünstig zu planen. Drehstrom Verbraucher brauchen bei mir kein LCN.

Die Frage, warum 2 FIs pro Unterverteilung, kann ich nicht wirklich beantworten, mein Elektriker hat mir das erzählt. Ich halte es aber für sinnvoll, diese 2 FIs sowieso einzubauen, damit das Haus im Fehlerfall nicht stockdunkel ist. Und wenn die sowieso drin sind, bietet sich die Methode 2 ja an.

Danke nochmal an alle. Wenn alles gut geht, dürfte LCN in ein paar Wochen (Monaten) laufen.

[Uwe]

Nein, das ist eine neue Vorschrift der VDE. Es muss(soll) durch mehrere FI"s (RCD) sichergestellt sein, das niemals die komplette Wohnung/Raum bei einem Ausfall betroffen ist.
Diese Vorschrift hat deutschlandweit Gültigkeit seit 2008.
@Volkmar: ich habe - wenn irgend möglich - schon immer so gebaut ;-)

Mein Beispielplan ist im Wiki (siehe auch Florian"s Post) für jedermann sichtbar. Er muss nur an die Lokalität angepasst/erweitert werden. Ein Elektriker sollte den verstehen ...

Grüße, Uwe - mit 5 FI ohne IS in eigener Anlage