Grundinstallation für Neubau

[Philipp]

Da habe ich mich wohl mit Florian überschnitten:lol:

Philipp

[Uwe]

Moin Moin,
die oben angesprochenen Anlagen wurden übrigens vor dem Inkrafttreten der 'neuen' Norm erstellt und entsprechen den Vorschriften!
Über Sinn und Unsinn der Norm möchte ich eigentlich gar nicht weiter diskutieren ...
Für Planungshilfen bin ich ja immer gerne bereit
Die Empfehlung geht immer zu mehr RCD, die Vorschrift sagt nur mindestens 2.

Sicherlich haben wir für eine "flexible" Installation einen etwas höheren Aufwand an Leitungen, ich halte 30% aber für übertrieben. Deutlicher Mehraufwand kommt meist bei Sensorik hinzu (CAT & Co.), die aber für jegliche Automatik wichtig ist. 'Über alles' passen die 30% dann schon - wobei in 'unseren' Häusern auch für Kommunikation und Netzwerk immer mehr Leitungen liegen als im "normalen" EFH.

Ich behaupte ja auch immer, dass es für den Wechsel eines R8H am besten wäre den Hauptschalter zu benutzen. Mit der Versorgungsspannung können daran bis zu 9 Stromkreise verwendet sein (und das theoretisch auch noch von unterschiedlichen RCD). Über Sinn und Unsinn eines solchen Anschlusses kann man wieder diskutieren, 'freiwillig' plane ich das nicht so.
Die Anzahl von Modulen pro Stromkreis ergibt sich theoretisch aus der Sicherung (16A). Daran kann ich rund 3.500W anschliessen. Rein rechnerisch ist also bei 5 UPP (5x 2x300W) Schluß; da viele Leuchten aber weit unter 300W sind geht auch meist noch mehr. Ein Modul ohne Ausgänge benötigt irgendwas bei 2W (theoretisch könnte man also die an einem Segment max. möglichen 253 Module an eine Sicherung anschliessen).
Man kann schon erkennen: für eine Ausbildung im Elektrohandwerk werden auch gute Mathe-Noten gefordert

Grüße, Uwe - bei dem nach Jahrzehnten im Beruf eher der Bauch rechnet als der Kopf

[dickerpulli]

Hallo.

Okay ich bemühe mich nochmal erzählen, was ich denke, was den zusätzlichen Aufwand zur konventionellen Installation ausmacht. Annahme ist hier erstmal, dass quasi nur vorbereitende Maßnahmen getroffen werden.

• mehr Kabel, geht man von 1 Kabel für konventionelle Installation aus (jeder Raum eigener Stromkreis) so wären das 3-4 zusätzliche Kabel von jedem Raum in die Verteilung, 1xSteckdosen, 1xRolladenmotor, 1-2xLicht (je nachdem)
• mehr Adern - alle Kabel als 5x1,5
• mehr Verdrahungsaufwand, in den einzelnen Dosen und in der Verteilung
• CAT5 von jedem Schalter zur Verteilung

So könnte man erstmal konventionell Verkabeln, d.h. Strom zum Schalter und von dort geschaltet zur Lampe und ungeschaltet zu den Steckdosen, dazu ein CAT5. Wenn man nun bei der Lampe auf LCN umsteigt genügt es den Strom konstant durchzuleiten, den Schalter gegen einen Taster zu tauschen und die Tast-Signal per CAT5 an ein Modul zu senden.

Am Anfang wären so 2-3 Kabel pro Raum in der Verteilung unbelegt und könnten dann beim Wechsel auf LCN auf die Module geklemmt werden.

Ich weiß, ist alles ziemliches Hick-Hack, aber der Bauträger erlaubt keine Eigenleistung Elektro und ich befürchte, dass der bestelle Elektriker keine Ahnung hat und alles zu teuer wird. Daher meine Planung erstmal mit LCN-fähiger-Konventionalinstallation.

Ich habe es zumindest richtig verstanden, dass VDE vorschreibt zwei FI Schalter zu nutzen. Wie sie aber genutzt werden ist freigestellt?

Gruß
Thomas

[Philipp]

und die Tast-Signal per CAT5 an ein Modul zu senden

Warum CAT Kabel?
An was für eine Schnittstelle willst Du dann die Taster anklemmen?

Gruß Philipp

[Uwe]

Hallo Thomas,
wir hatten das Thema ja schon öfter mal ...
Mich stört einfach diese Aussage:

... aber der Bauträger erlaubt keine Eigenleistung Elektro und ich befürchte, dass der bestelle Elektriker keine Ahnung hat und alles zu teuer wird.

Dein Elektriker darf mich gerne anrufen - ich würde diese Fertighaus-Kollegen gerne versuchen fit zu machen für eine LCN-Installation.
Das ist kein Hexenwerk ...

1. Lass dir die Änderung der Installation in jedem Fall vorher anbieten. Ich kenne Preise von 200,-€ Mehrkosten für 5x1,5 (statt 3x1,5) - habe aber auch schon von 2.000,-€ gehört.
1a. das sind "nur" mehr Adern, eine Standard-Licht-Installation sollte in der Leitungsverlegung nicht so viel davon abweichen.
1b. die Leitungen der Rollos lassen sich meist "zentral" zur Verteilung legen, auch hier hält sich der Mehraufwand in der Regel in Grenzen.
1x! denk unbedingt noch mal über Fensterkontakte nach! Dann sollte auch zu den Fenstern (Motoren) ein CAT mit hin.

2. am Verdrahtungsaufwand ändert das nichts. Wo du eine Klemmstelle für eine Leuchte setzt ist völlig wurscht (ob in einer Schalterdose, einer Abzweigdose oder in der Verteilung), mehr Klemmen werden es dadurch nicht.
2a. in diesem Fall würde ich die 'dezentrale' Variante bevorzugen und an den Schaltern in jedem Fall Elektronik-Dosen vorbereiten lassen. Darin lässt sich auch die konventionelle Verdrahtung perfekt unterbringen. Dann kannst du später den Serienschalter auch 'einfach' durch ein UPP+Zubehör erstetzen.
3. CAT macht immer Sinn - sei es für Sensorik oder den Anschluß von Tastern an ein TU4HL. Das sind echte Mehrkosten ...

Die VDE verlangt nur das die Räume auch über 2 RCD eingespeist werden. Wie das aufgeteilt wird, ist im Detail nicht bechrieben.
Diese Vorschrift muss auch bei der konventionellen Installation erfüllt werden, das sind ebenfalls für dich keine Mehrkosten.

Grüße, Uwe

[Philipp]

Ok, die TU4HL war nicht in meinem Fokus:rolleyes:

Ich habe für die Sensorik auch ca. 1km Cat Kabel in meine Hütte verlegt, allerdings habe ich hier auf günstiges Cat5 zurückgegriffen. Dann halten sich auch die Mehrkosten in Grenzen.
Nur bei der Strukturierten Netzwerkverkabelung bin ich mit Cat 7 unterwegs.

Ich bin hier auch Uwe's Meinung, dass heutzutage eine Verlegung mit 5x statt 3x1,5 auch im Fertighausbereich keine Problem darstellen sollte.
Das Thema Preis ist hier natürlich immer das Thema, wobei dies bei den meisten Fertighäusern halt das GEschäftsmodell ist:" Standart günstig, jede noch so kleine Abweichung von diesem kostet enoremen Mehrpreis". Dies ist sicherlich nicht bei allen so, aber im unteren Preissegment ist das wohl so in der Mischkalkulation vorhanden.

Gruß Philipp

[MartinH]

Mich stört einfach diese Aussage:

... aber der Bauträger erlaubt keine Eigenleistung Elektro und ich befürchte, dass der bestelle Elektriker keine Ahnung hat und alles zu teuer wird.

Dein Elektriker darf mich gerne anrufen - ich würde diese Fertighaus-Kollegen gerne versuchen fit zu machen für eine LCN-Installation.
Das ist kein Hexenwerk ...

Uwe, ich weiss nicht, ob bei Thomas wirklich ein "Fertighaus" Angebot vorliegt. Mir kommt es so vor, dass er den individuellen Hausbau mehr oder weniger komplett an einen Bauträger übergeben/bezahlen will. Also ein Pflichtenheft erstellen und dann zum Festpreis hoffen, dass der Bauträger auch das baut, was man sich vorgestellt hat. (Das ist ein sehr schwieriges Unterfangen, weil viele Vorstellungen sich erst während der Bauphase entwickeln. Und Änderungen der Planung lassen sich Bauträger in der Regel SEHR teuer bezahlen.)

Für den Bauträger-Fall würde ich das komplette Elektro-Handwerk aus dem Bauträgervertrag rausnehmen und einen Elektro-Handwerker meines Vertrauens suchen und beauftragen. Wenn wirklich nur eine LCN-Vorbereitung passieren soll, würde ich auch wie Uwe fordert, vorher(!) konkrete Preise zur Änderung der Installation machen und in den einzelnen Bereichen ausweisen: 5*1,5 oder 7*1,5 statt Standard, Elektronikdosen statt Standard, ansonsten nur extra-tiefe Dosen, Cat5 Kabel, Cat7 Kabel, Rollladenmotoren, Fensterkontakte, Verteilerkästen pro Ebene, usw.
Wenn da nichts Vernünftiges raus kommt, würde ich das Gewerk streichen oder gleich den Bauträger aufgeben.

Die konkrete Auslegung der LCN-Vorbereitung würde ich an Deiner Stelle mit Uwe machen oder hier öffentlich im Forum.

Gruß, Martin - der seinen 100 Seiten Bauträgervertrag auch nach 15-facher Änderung nicht abgeschlossen hat und dann mit einem Architekt nach eigenen Vorstellungen gebaut hat und damit sehr zufrieden ist.

[Beleuchtfix]

Die konkrete Auslegung der LCN-Vorbereitung würde ich an Deiner Stelle mit Uwe machen oder hier öffentlich im Forum.

Und wo ist da der Unterschied ?
Gruß
Florian

[Uwe]

Ich kenne nicht wirklich einen Unterschied zwischen einem Bauträger-Vertrag (Massivhaus) oder einem "Spänebunker" - weder bei der Planung noch beim Elektriker.

Grüße, Uwe

[Philipp]

@Uwe:
Probier mal im "Spänebunker" zu schlitzen:scared:

Gruß Philipp