Bus-Profi Forum

Hallo, Forum!


Zum Einstand habe ich gleich eine knifflige Frage. Dazu muss ich weit ausholen:

Ich habe 2004 mit dem Bau meines Hauses begonnen. Es handelt sich um eine Holzrahmenbauweise mit Installationsebene, die mit 15 mm Fermacell beplankt ist. Natürlich habe auch ich mich eingangs mit Bussystemen aller Art befasst und entschieden, dass sie entweder zu wenig leistungsfähig (SPS) oder absurd teuer (EIB/KNX) waren. Daher habe ich entschieden, zunächst konventionell zu verkabeln, aber ein Buskabel für die Zukunft zu legen.

Das sieht nun folgendermaßen aus: Von der Hauptverteilung im Keller habe ich die raumweise aufgeteilten Stromkreise meiner 3 Etagen (KG, EG, DG) 3-adrig angefahren. In den Räumen habe ich einige 5-adrige Kabel gelegt (Wechselschaltungen, Steckdosen). Außerdem laufen 2-3 lange Cat5e Kabel durch sämtliche Schalterdosen.

Der geneigte Experte wird bereits bemerkt haben, dass diese Verkabelung für LCN nicht taugt. In der Tat kam mir LCN damals zu exotisch vor, um es näher zu betrachten oder gar zu berücksichtigen.

Da ich im EG bis zu 7 größtenteils raumhohe Fenster mit Rollläden habe, aber keine Lust hatte, diese alle einzeln zu betätigen, habe ich einen Schwung Trennrelais' und ein Netzteil gekauft. Momentan nutze ich die Buskabel also als Niederspannungskabel auf 48V Basis und schalte mit einem Schalter alle Rollläden. Im DG habe ich in den einzelnen Zimmern normale Rollladenschalter.

Da ich jetzt beruflich mit LCN und sogar Herrn Issendorff näher in Kontakt kam, habe ich mich mit dem Thema eingehender befasst und bin mittlerweile Feuer und Flamme für dieses geniale System! Also habe ich überlegt, wie ich die Technik mit meiner vorhandenen Verkabelung einsetzen könnte.

Die erste Idee war, die Datenader einfach durch das Buskabel zu führen. Weiterhin können dort +48V, +24V und 0V meines Netzteils, sowie 4 Steuerimpulse für Rollläden unterkommen. Wenn ich nun ein paar Module geschickt platziere - etwa in kleinen Unterverteilungen, die ich noch in die Installationsebene einbauen kann -, kann ich mit wirklich wenig Modulen alle Rollläden fahren und auch alle Taster abfragen und alle Lampen regeln. Prima!

Leider bestehen Bedenken wegen der Datenader, die ja als Netzader zu betrachten ist, und deren Potential der Nullleiter ist. Ich habe also meine ganze geschickte Planung noch einmal gemacht und es tatsächlich hinbekommen, die Datenader überall über meine gelegten 5xNYM zu führen. Hier und da muss ich vielleicht eine Wand für ein neues Kabelstückchen öffnen, aber es hält sich in Grenzen.

Endgültig das Genick bricht mir aber die Forderung, die Datenleitung über Hilfsschalter oder mechanisch gekoppelte Automaten bereits in der Hauptverteilung bei den einzelnen Stromkreisen mitzuschalten. Das ist nun völlig ausgeschlossen, denn dort liegen nur 3-adrige Kabel!

Eine letzte rettende Idee wäre nun die Verwendung von Schützen: Ein Schütz könnte am Übergabepunkt jedes Stromkreises im jeweiligen Raum die Datenleitung mit der entsprechenden Phase schalten.

Ich finde, das ist eine klasse Idee, entspricht aber nicht der vorgeschriebenen Installation. Aber vielleicht dem Grundgedanken? Was haltet Ihr davon?

Bitte rettet meinen LCN!


Liebe Grüße,
Oliver

Hallo Oliver,

willkommen beim Bus-Profi.

Ich habe vor ca 1 Jahr angefangen, einen Teil meiner Wohnung (Haus) auf LCN zu trimmen.
Leider habe ich auch nicht überall die Möglichkeit, die Trennschalter für die Datenader einzubauen.
Also hab ich dieweggelassen:confused: , bis jetzt gehts.

gruss thomas

Hallo Oliver,
herzlich willkommen im neuen Bus-Profi-Forum ...

Es gibt keine Vorschrift - das ist nur eine Richtlinie ...

Auch in meinem Haus wirst du keine Hilfsschalter an den Sicherungen finden (ich habe mir andere Trennstellen geschaffen, die ich aber nur bei der Fehlersuche nutze). Dieses Vorgehen habe ich auch schon (durchaus ernst gemeint) aus dem Issendorff'schen Vertrieb gehört. Das Riskio hält sich m.E. in Grenzen (bei einem "überschaubaren" EFH).

Also: Feuer frei für LCN in deinem Haus

PS: auch in K.S.A. habe ich in allen Anlagen nicht einen Hilfschalter gesehen (und die Anlagen sind weitaus größer als unsere daheim), die Planung dazu kam von ...

(immer noch) Grüße aus der saudischen Wüste
Uwe

Hallo Oliver,
auch von mir ein herzliches Willkommen bei den Busprofi.

So wie ich das sehe, bist du der erste "neue" nach dem Umbau des Forums

Es gibt sicherlich viele Wege, wie man ein Haus installieren kann, und ausreichend viele Vorschriften, die einem das Leben erschweren. Obwohl wir ein vereintes Europa abstreben darf jedes EVU eigene Vorschriften erlassen, was in Hessen geht ist in Bayern höchst gefährlich und umgekehrt. Doch bei beiden Methoden kann man sagen: es geht

Ich rüste mein Haus zur Zeit auch Zimmer für Zimmer nach, und das Verlegen der Leitungen hat einen ganz schlechten WAF.
Zu den Zimmern helfe ich mir, in dem ich im Flur unter der Decke Profilleisten klebe, und in den Zwischenraum kommen dann neue / zusätzliche Kabel. Zum Teil lege ich da nur Datenader und Null, für den Rest nehme die bestehenden 3-adrigen Leitungen. Bis jetzt geht es. Allerdings benutze ich Hilfskontakte für die Datenader in der Unterverteilung.

Es wird sich bestimmt irgend etwas finden, wie du zu einem vernünftigen LCN Haus kommst.
Viel Erfolg
Florian

Vielen Dank für die freundlichen und prompten Antworten! Ich bin recht überrascht. Ich habe nur grundlegendes Verständnis von der Elektroinstallation, bin eigentlich Informatiker und eher in der Software zuhause.

Ich wollte die Frage nach tagelangem Lesen des Forums am Freitag abend in aller Ruhe stellen - und dann war das Forum offline! Au Mann! Aber jetzt ist wirklich alles viel schöner, dafür Daumen hoch von mir!

Ich werde dann auf dieser Basis mal weiter planen:

Es gab da mal ein Selbstbauprojekt im Forum: Ein Peripherieadapter für den T-Port für bis zu 16 Taster und 12 LEDs, galvanisch getrennt namens T16L12. Was ist denn daraus geworden? Das wäre an ein, zwei Stellen ideal für mich! 8 der LED-Ausgänge würde ich für Optokoppler verwenden, die dann meine bereits vorhandenen Rollladen-Relais' schalten würden (spart das R8H), und 4 LEDs wären dann noch frei für einen typischen 4-fach Elektroniktaster(*) am selben Modul, Klasse! Dafür würde sogar ein UPP reichen, wow!

Aber ich würde eh dafür eine kleine Unterputz-Box mit Revisionstür o.ä. bauen. Habe ja durch die Installationsebene bis zu 75 mm bis Oberkante Fermacell. Dann wäre genug Platz für die ganzen Kabel und ein oder zwei spezial-Platinen und ein entstörtes und gesichertes LH.

Kommt man da an den Schaltplan? Oder gar Platinen? Der spannende Thread endet unvermittelt mit einem Cliff-Hanger.

Falls nicht, brauche ich ein TU4 in dem Raum, womöglich an einem zweiten Modul. Das würde dann 3 vorhandene Wechselschaltungen ersetzen. Die ich alle zu einem Punkt führen könnte (alte Kabel, neu genutzt). Für die konventionellen Taster wäre es vermutlich eh besser, wenn sie 230 V schalten. Ich habe gehört, solche Taster oxidieren gern mal an den Kontaktflächen, wenn sie nur Niederspannung schalten. Stimmt das?

Gruß,
Oliver

(*) Z.B. Legrand 776274: http://www.voltus.de/elektromaterial/le ... -fach.html

Hallo Oliver,
wir geben uns ja Mühe ...
Ich bin ja nun eigentlich in der Elektroinstallation zuhause und habe von Software nur grundlegendes Verständnis. Das ergänzt sich dann ...

Ohne mir den Legrand-Taster näher anzusehen - alle Elektronik-Taster (nicht 'Tastsensoren') funktionieren auch am LCN-TL12R (die LED brauchen ein NU16).
Die Entwicklung des T16L12 hat leider einen Layoutfehler auf der Platine (in der V.1), der sich aber beheben lässt. Ich habe bei mir (zu Hause) ein paar Platinen und auch Bauteile liegen. Leider fehlte mir bislang die Zeit ... so wie das auch bei Dirk für das Layout V.2 aussieht.
Die Platinen passen übrigens in ein Hutschienengehäuse und benötigen natürlich auch eine separate Spannungsversorgung (kein NU16, die Taster sind sonst nicht mehr SELV).
Ich würde mit diesen "Umsetzern" über die LEDs allerdings keine Rollos ansteuern wollen, hier fehlen die wichtigen Verriegelungsfunktionen für Motoren. Das ist sparen am falschen Ende. Es gibt aber auch ein Layout (Schaltplan) für einen Relaisnachbau

Das Taster oxidieren können ist schon richtig. Praktische Ausfälle sind aber doch in D eher selten.

Grüße, Uwe - der auch mal wieder nach Hause kommen könnte

Hallo Uwe,

schläfst Du eigentlich auch? Oder hast Du eine direkte Forumsankopplung (Biointerface)?

Nochmal zu den Rollläden: Meine Rollläden sind bereits direkt an den Anschlüssen vor Ort mit Relais' versehen (48 V). Diese Relais' sind natürlich verriegelnd verschaltet (Netzrelais/Richtungsrelais). D.h. meine Rollläden stellen sich als 48V-Niederspannungsgeräte dar. Da ist ein R8H eigentlich völlig überdimensioniert, weil es nur 48V Schaltspannungen schalten würde. Meine Relais' haben übrigens 50 ct/Stück gekostet, aber das nur am Rande...

Es stimmt: ein TL12R ist schon die halbe Miete, hat aber folgende Nachteile:
- nicht galvanisch getrennt
- nur 8 Eingänge: Die brauche ich schon für den Elektroniktaster. Weitere 4 für externe Taster wären sehr nett.
- teurer als der Eigenbau, insbesondere wenn für die externen Taster ein weiteres Modul nötig wird.
- externe Taster dürfen nur 5 m entfernt sein, nicht 50, wie beim Eigenbau (resultiert aus der galvanischen Trennung).

Ich hab in der Firma Zugriff auf Elektronikentwickler. Vielleicht könnte ich unter Einsatz gewisser Bestechungsmaßnahmen (zB Kasten Bier) indirekt zum Abschluss der Entwicklung beitragen. Ich finde, es ist ein richtig gutes Projekt!

Wir haben damals die billigsten Schalter eingebaut, die wir finden konnten (Baumarkt), damit rechnend, dass wir die alle wieder rausschmeißen. Jetzt könnte ich natürlich auch für die externen Taster Elektroniktaster nehmen. Leider sind die ja doch einiges teurer. Also doch konventionelle? Ach, mal sehen...


Gruß, Oliver

Moin Oliver,
mit den Jahren habe ich da wohl etwas Intuition entwickelt

Auch Dirk ist Verfechter der galvanischen Trennung. Sein Relaisnachbau basiert auf der selben Grundlage. Seine Relais sitzen im Rollo-Kasten ...
Die Ansteuerung über den P-Port und ein paar Optokoppler sollten deutlich besser funktionieren als die "Bastelei" mit den LED am Taster.

Ich sitze ja immer noch in saudisch-arabischen ... (ich hoffe nur noch x Tage)
Wir sollten das mal am Telefon im deutschen Festnetz vertiefen. Zu Hause hätte ich dann auch die Unterlagen dazu (hier habe ich die leider nicht dabei).

Grüße, Uwe

orkus hat geschrieben:Ich habe nur grundlegendes Verständnis von der Elektroinstallation, bin eigentlich Informatiker und eher in der Software zuhause.

tststs... und sowas wagt sich auch noch an eine Elektroplanung und Installation eines Bussystems unglaublich

Volkmar - Informatiker, aus der Softwarebranche, der eigentlich nur grundlegendes Verständnis von Elektroinstallation hat und auch seine gesamte Haus-Elektrik mit LCN geplant und installiert hat (mit Uwe's und des Forums Hilfe).

Immerhin habe ich hier den Musterkoffer und schon ein Grundseminar hinter mir