Neubau mit LCN. Elektronistallation schon konventionell fertig.

[tobiasr]

Hallo,
ich würde zwar LCN selber auch gerne nutzen, habe aber in der gesamten Wohnung nur 3x1,5 liegen, von daher könnte ich es nur mit erhöhtem Aufwand umsetzten.
Ich Informiere mich jetzt für einen Bekannten, welcher gerade im Haus der Schwiegereltern eine ca. 130-150m² große Dachgeschoss Wohnung mit hohen Decken (die Schräge beginnt bei 170m) und Hohen Türen (220cm) baut, da er selber 2m groß ist.

Die Elektroinstallation ist schon fertig (bis auf die Schalter/Steckdosen/Lampen), sprich alle Kabel liegen schon und auch der Sicherungskasten wird nächste Woche bestückt (und ist dann voll). Die Datenader ist zusammengeführt (wie Nullleiter, sprich ohne Schalter, aber bei 10 Räumen (20 Module?) im Privathaus, dürfte das wohl nicht so schlimm sein.
Überall liegen 5x1,5. Er hat sich bei Baubeginn (ich kenne ihn erst seit einem Monat richtig), ein Angebot über EIB für Licht und Steckdosen machen lassen. ->35T€.
Dies war ihm selbstverständlich zu teuer und er hat die Konventionelle Installation gewählt, aber dem Elektriker, welcher den Verteiler in einer Woche anschließt, wird gesagt, er möge bitte die Datenader zusammenlegen.

Zu schalten sein soll (alle Lichter sollen Dimmbar sein)
- Licht in der Treppe
- Außenlicht (Bewegungsmelder)
- Briefkarten (Einwurferkennung)
- Licht Wohnzimmer (230V Halogenlampen)
- Hifi-Steckdose Wohnzimmer, ich denke hier werden die 300W vom UPP nicht ausreichen, da 50“ Plasma TV
- Leinwand für Beamer (rauf/runter Fahren, Kontakt für Schalter an Leinwand vorhanden)
- Licht Küche
- Lichtband Küche
- Licht Dunstabzugshaube
- Licht Gästezimmer
- Licht Schlafzimmer
- Licht Bad
- Lichtband Bad
- Spiegel(schrank) Bad - Licht
- Licht Gäste WC
- Licht Waschraum (in dem auch der Server steht, ich weiß, nicht der beste Ort dafür)
- Licht Arbeitszimmer
- Auslesen ob Waschmaschine/Trocker fertig sind.

Um welche Leuchtmittel es sich handelt, kann ich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sagen.
Jeder Raum verfügt für einzelne Lichtschalter für alle Lichter in diesem Raum.
An der Haustür und im Wohnzimmer soll ein 6/8/12-Fach „EIB“ Schalter sitzen.

Die Klingel funktioniert über zwei Türstellen (mit je 2 Tastern) an einer Auerswald 5020 VoIP. Über einen Ruf an IP-Symcon über die TK Anlage könnte ich mir vorstellen, auch über das LCN T8 „Piepser“ zu klingeln. Auch Komplette Steuerung über Telefon könnte man darüber bauen.

In allen Räumen soll die Temperatur erfasst werden. Die Heizung ist eine Fußboden Heizung, in diese einzugreifen, sehe ich als nicht sinnvoll, da sie eh so träge reagiert, dass eine manuelle Einstellung genügt. Vor/Rücklauf Temperatur der Heizung zu ermitteln wäre Trotzdem nicht schlecht.

Er hat in jedem Raum Velux Elektro Dachfenster mit Rolladen eingebaut, welche er nur per Funk Steuern kann. Diese könnte man, wenn es irgendeinen Koppler von Velux für den PC gäbe, ja auch über IP-Symcon steuern. Kennt einer einen solchen Koppler oder hat andere Ideen.

Auf dem Server, auf dem IP-Symcon laufen wird, soll auch die LCN-PRO laufen. Dann kann ich mich auch mal per Remotedesktop direkt auf den Server einwählen um etwas zu ändern.
Server OS ist Windows Home Server. Im 19“ Netzwerkschrank wird neben der Steckdose dann auch das LCN-PK installiert und an die Serielle Schnittstelle angeschlossen.

Was brauche ich jetzt an Hardware?
Für jeden Raum brauche ich ein UPP, Tastensensor (T8?), Störfilter (Fi), Temperatursensor.
Zusätzlich brauche ich noch:
- 2x Bewegungsmelder, UP(P/S), Binärsensor (B3I)
- EIB Taster vom Schalterserienhersteller oder von LCN, ggf. die Umsetzer
- Außentemperatursensor
- Helligkeitssensor
- 2x Innentemperatursensor (Heizung)
Fehlt noch etwas?

Ich könnte mich durchaus auch vorstellen in einigen Räumen Präsensmelder einzubauen. Nur Bewegungsmelder sind dafür glaube ich nicht das Beste. Wie muss ich einen Präsensmelder denn anschließen, damit er wie ein TASTER, das Licht an/aus schalten kann.

Wie werden eigentlich „Tronic“-Trafos (PhasenABschnitt) gedimmt?

Des Weiteren sucht er, noch einen zum Einbau. Eventuell auch erst in einem Jahr, weil er sich noch nicht sicher ist, ob er LCN sofort einsetzten will, oder später.
Er wohnt im Raum Emmelshausen. Ich kann ihm zwar das System Programmieren (oder es mit Hilfe des Forums probieren), aber an 230V traue ich mich nicht ran. Es stellt kein Problem für mich da, eine TK-Anlage zu verdrahten oder die Netzwerk-Dosen/Patchfeld anzuschließen, aber 230V muss nicht sein.

Gruß
Tobias


PS: Habe schon mal vor einem Jahr angedacht, bei mir Daheim, ein System auf Basis von Homematic aufzubauen, das würde allerdings den Preisrahmen sprengen, außerdem mag ich Funk für die Haussteuerung und einen Zentralcomputer dafür (zumindest Mittlerweile) nicht mehr. Im IP-Symcon Forum bin ich unter gleichem Namen wir hier angemeldet. Und besaß auch eine Lizenz für IPS, allerdings ist die Datensicherungs CD zerstört, und der PC wurde zwichenzeitlich neu aufgesetzt (IPS ist ja auf der CD, deshalb keine Sicherung), das war 2 Wochen nach dem das Subscript abgelaufen ist. Und momentan nutze ich IPS nicht intensiv, deshalb habe ich das Subscript nicht verlängert.

[Beleuchtfix]

Hallo Tobias,
herzlich willkommen bei den aktiven Postern der Busprofis.

Oh je, da steckt aber eine gewaltige Aufgabe vor Euch. Die Zeit ist knapp, jetzt solltet ihr unbedingt eine Professionelle Beratung (z.B. Uwe/ Nils) in Anspruch nehmen! Uwe macht hier im Forum auch sehr viel kostenlos, nach meinem Gefühl geht die Planung für solch ein Projekt über den Rahmen einer netten Hilfe hinaus. Aus der Erfahrung hier kann ich nur sagen, dass ihr jeden Euro, den ihr jetzt richtig investiert euch später viel Geld und Ärger spart, und die Qualität der Elektroinstallation / Haustechnik erheblich verbessert.

Mein Tip: Ruf Uwe an! (Homepage ist auf der Mitgliederseite), die Zeit rennt euch davon (Deshalb antworte ich jetzt auch nicht auf einzelne Details)
Viel Erfolg
Florian

[Uwe]

Hallo Tobias,
das sollten wir uns näher ansehen. Hast du Pläne vom Dachgeschoss, die du mir schicken kannst?

Anhand deiner Auflistung würde auch mir da wahrscheinlich ein Fehler, der auch noch Geld kosten kann, unterlaufen.

Ich wäre allerdings morgen auf dem IPS-Stammtisch in Hamburg, es ist also am Wochenende recht wenig Zeit. Aber die verbelibende können wir gerne versuchen zu nutzen.

Andererseits behaupte ich auch das wir den KNX-Preis um mind. die Hälfte reduzieren können.

Grüße, Uwe

[tobiasr]

Hi Uwe,
ich habe keinen Plan, versuche aber einen nicht 100% Maßstabs gerechten Plan zu erstellen, lade ihn dann in der nächsten Stunde hier hoch.
Ich habe jetzt mit 300€/Raum kalkuliert, was gerade mal 3000€+Musterkoffer=3700€ wäre. (OHNE Fenster, die sind aber auch nicht so wichtig momentan) Klar da kommt noch der Einbau, aber ich glaube nicht, das der so hoch wird. Wie sieht es denn aus, mit dem "Datenader zusammenlegen". Er hat in dem Verteilerschrank wirklich keinen Platz mehr. Er sprach von 50 Sicherungsautomaten, da er jedes Fenster einzeln abgesichert hat. Braucht er wirklich die diesen Zusatzschalter?

So nun habe ich einen Grundriss erstellt, nicht gerade Ordentlich, aber ich denke es soll reichen.
Muss dazu sagen, ich war erst einmal da, und weiß deshalb nicht alles.

Die Fenster sind durch Schattierungen in den Räumen markiert.
Im HAR ist der Stromverteiler und der Netzwerkverteiler.
Unter dem Wohnzimmer (Im Schattierten Bereich) befindet sich das Arbeitszimmer.
Die Haustüre ist auf gleicher ebene wie das Arbeitszimmer.
Hier sitzt auch ein Bewegungsmelder und die Außenlampe und Außenthermostat.
Lampen sind ein X in den Räumen. Schalter diese Kreise mit dem Strich.
Bei den Halbkreisen sollen "EIB" Schalter sitzen.
Bei "TV" ist die Hifi Steckdose.
Im Bad und in der Küche sind die Lichtbänder durch Striche an Wand nähe angedeutet.
Die Kabel zu den Lampen gehen jeweils vom hierfür zuständigen Schalter.



Gruß
Tobias

[Uwe]

Moin Tobias,
wie kann man für diesen verhältnismässig kleinen 'Lebensraum' 50 Sicherungen verbrauchen?

Wie sieht es denn aus, mit dem "Datenader zusammenlegen".

Das ist nicht zwingend notwendig, es geht im Notfall auch mal ohne. Nur 'daran' sollte es nicht scheitern
Es wird gehen ...

Was habt ihr denn für Schalterdosen an den Schaltern sitzen?

Grüße, Uwe - der mit diesem Plan 38k€ für EIB für Abzocke hält (ist das Zeug wirklich sooo teuer?)

[tobiasr]

Hi Uwe,
an den Schaltern sind überall Tiefe Installationsdosen verbaut, welche 2cm zu tief in der Wand sitzen.
Sind also statt 60mm 80mm Tief. Also ich habe vor einigen Jahren auch mal ein 5 Minuten auf der Gira Seite Rolladen und Licht für samt Server für 5 Räume zusammengestellt und kam schon auf 20T€ für Hardware, ohne Installation. EIB ist extrem teuer.
Zu den Sicherungsautomaten: 11 Stück für die Fenster, für jeden Raum mindestens eine (11 Stück), FI (5TE?), außen Bereich 2, Herd 3, Waschmaschine/Trockner 2. Zusammen: ca. 30 Stück.
Vielleicht sind es auch nur 30 Stück. Aber er hat mir gesagt, er macht sich sorgen, ob alle Sicherungen in dem Schrank Platz finden.
Wenn in dem Schrank jetzt auch noch der Hauptzähler untergebracht ist, ist der Platzbedarf entsprechend größer.

Da ich den Elektriker für für Unfähig halte, weil er u.a. noch nie ein Netzwerkkabel verlegt bzw. Angeschlossen hat. In keinem Raum ein Kabel aus den Schalterdosen/Steckdosen schaut, die Kabel am Verteiler bis halbe Wandhöhe gehen, er Kabel auf dem Beton verlegt hat, welche zwischen der FBH im Esstrich verschwinden sollen (jetzt ist der Esstisch 2 cm höher deshalb). Will ich ihn ja nicht überfordern, und wäre froh, wenn er es schaffen würde, von jedem Kabel eine Ader zusätzlich ähnlich anzuschließen.

Wenig Wohnraum würde ich es trotzdem nicht nennen. Klar es ist kleiner als ein Haus, aber trotzdem recht groß. Ich werde mal einen Grundriss vom Architekten mit Maßen anfordern, auch wenn der für uns nicht so wichtig sein sollte.

Gruß
Tobias

[Beleuchtfix]

Hallo Tobias,

du rechnest zu knapp, aber auch der doppelte Preis wäre noch ein Schnäppchen gegenüber KNX. Ein UPP + R1U +FI1 ergibt 3 Stromkreise, 2 x 300W gedimmt, 1 x 1200W Relais. Bei mehr brauchst du ein weiteres Modul!

Wohnzimmer ist nicht nur ein Licht, da gibt es eine Stehlampe, eine Fernsehbeleuchtung und eventuell noch Wandlampen. Die Hifi Steckdose kannst du über ein Relais R1U schalten, was an ein UPP angeschlossen wird. Für die Leinwand brauchst du ein eigenes UPP + R2U. Auch im Schlafzimmer hast du noch zwei Nachttischlampen, die du mit über LCN steuern solltest.

Wenn du die Temperatur erfasst, dann solltest du auch die Möglichkeit haben etwas zu steuern, auch bei einer trägen Fußbodenheizung! Das ergibt ein HU + R8H immerhin hast du dann 8/10 Kreise, die du regeln kannst. Natürlich darf die der Heizungsbauer nicht noch eigene Thermostate in die Zimmer einbauen.

Ich würde dringend versuchen den Verteiler zu erweitern bzw. einen weitern Unterverteiler daneben zu setzen, auch wenn man wahrscheinlich leicht 25 LS sparen kann. Meiner Meinung nach solltest du mindestens 24 TEs (2 Reihen) nur für LCN frei haben (ohne Klemmen oder Hilfsschalter) + mindestens 12 TEs für die Heizung.

Es gibt Hilfsschalter, die auf den LS aufgesteckt werden und damit keinen zusätzlichen Platz verbrauchen, aller Datenadern einfach zusammenschalten ist nicht erlaubt.

Ich drücke euch die Daumen, dass ihr den Umstieg auf LCN in der kurzen Zeit noch schafft.
Viel Erfolg
Florian

[tobiasr]

Du hast sicher recht, ich brauche auch noch die Schlafzimmerlampen und die Leinwand, auch der "Waschmaschine fertig Sensor" kostet Geld, nur das wird es nicht gleich verdoppeln. Und das ist ja das schöne an LCN, ich kann es einfach nachrüsten.

Nur die Heizung halte ich definitiv, zumindest am Anfang für übertrieben.
Was habe ich denn für Vorteile wenn ich LCN für die FBH nutze?
Ich kann die Heizung doch eh nur aus/an schalten, und das bringt mir nur was, wenn ich länger weg bin, dass kann ich auch am "normalen" Thermostat einstellen.
Rolläden halte ich eh für sinnvoller als Heizung. Woran stellst du öfter? Am FBH Thermostat, oder am Rolladen (wenn du kein LCN hättest)?
Ich habe auch eine FBH, die stelle ich auf x°C ein, und dann lass ich die so stehen, außer es wird zu warm oder kalt, was aber so gut wie nie vorkommt. Da kann ich auf die "teure" Steuerung verzichten.
Viel wichtiger sind die Rolladen, aber hierfür habe ich noch keine Lösung gefunden, außer der Steuerung mit der Velux Fernbedienung.
Es ist ja nicht so, als hätte es die Fenster nicht mit Anschluss für Kabel gegeben, aber er ging davon aus, er hätte dann einen normalen Rolladenschalter an der Wand, und das wollte er nicht.

Das mit der Datenader halte ich nicht für so wichtig. Der Nullleiter ist ja auch überall zusammen (und führt 230V). Ich weiß, es verstößt gegen irgendeine VDE Vorschrift, nur was habe ich für einen nutzen? Wenn ich die Datenader abklemmen muss, öffne ich den Verteilerschrank, und klemme die Leitung der entsprechenden Datenader ab (habe vorher natürlich dokumentiert, welcher Raum auf welcher Klemme liegt), ist für mich günstiger. Für den LCN Bus und auch für die Sicherheit, wird es keinen Unterschied machen, ob die Ader nun bei Bedarf abgeschaltet wird, oder nicht. Wenn ich das richtig verstanden habe, muss die durch die Sicherung der Phase nicht einmal abgeschaltet werden?

Gruß
Tobias

[Uwe]

Hallo Tobias,
zur Heizung bedenke mal folgendes: ein "normaler Klick-Klack-Thermostat" kostet auch Geld, das zusammenklemmen im Verteiler hat meist auch eine "Leiste", die nicht umsonst ist. Für sehr vergleichbares Geld (das ist nicht "teu(r)er") hast du dann deine Heizung am LCN und damit 'busfähig' inkl. aller Vorteile, die sich sonst noch bieten. Anders hast du keine Chance deine aktuelle Raumtemperatur auch mal aus dem Urlaub zu kontrollieren (und z.B. im Sommer zu beschatten).
Der Mehrfachnutzen ist einfach das sinnvolle, die "nur"-Nutzung für die FBH ist nicht wirklich sinnvoll (da dreht meist keiner dran), da hast du völlig recht.

Auch Velux-Motoren gehen (mit Zusatzgeräten) zu steuern.
Es gibt mehrere Möglichkeiten der Ansteuerung. Wir sollten die für euch preiswerteste mal am Telefon diskutieren. Mit den hier vorliegenden Angaben müsste ich meine Glaskugel befragen

Ich denke wir müssen dann am Sonntag mal telefonieren.
Grüße, Uwe - der hier nicht schon wieder eine VDE-Diskussion anfangen möchte (... es geht)