Bus-Profi Forum

Hallo zusammen!
Als schon länger interessierter Forumsleser möchte ich mich jetzt auch mal aktiv mit ein paar Fragen beteiligen. Ich beschäftige mich schon längere Zeit mit Hausbussystemen und möchte nun meine neue Hütte entsprechend ausrüsten. Die Planung für alles was Strom braucht habe ich mir selbst vorgenommen. Nachdem ich so einiges über die verschieden Bussysteme gelesen habe, bin ich gerade an der Entscheidung EIB oder LCN, wobei mir der LCN pfiffiger erscheint.
1. Nur eine Sache habe ich noch nicht ganz verstanden: Das Prinzip des Busses bedeutet doch eigentlich, dass ich eine einfache Verkabelung habe weil überall hin nur 230V und die Busleitung geführt werden. Aber weil die Module so teuer sind, geht das nicht (Dank Pfahlgründung und Berliner Verbau muss ich sparen) und man muss doch wieder alle Leitungen zu einem zentralen Punkt führen um die Module optimal auszunutzen. Das bedeutet aber wieder dicke Bündel bis in den Schaltkasten und auch noch doppelte Verdrahtung, denn z.B. die Fensterkontakte oder Mehrfachtaster führt man doch dann in mehrpoliger Steuerleitung LIYY o.ä. aus. Also wäre da nicht ein dummes Aktormodul und ein dummes Sensormodul für je 20EUR viel gescheiter? Als Elektronikentwickler juckt es mir da gleich in den Fingern... Oder stimmt das Argument gar nicht, dass man mit dem Bus teure Verkabelung einspart?
2. Dank eines befreundeten Lichtplaners habe ich eine ganze Menge Leuchten (auch 3-farbig) in der Hütte, die aufeinander abgestimmt werden sollen. Da die Lichtsysteme ja auch nicht ganz so preiswert sind, möchte ich das gleich mit dem Bus erschlagen. Gibt es da beim LCN für den Endbenutzer die Möglichkeit, sich die Lichtszenen selber einzustellen und auf eine Taste abzuspeichern oder muss da immer der Fachmann mit dem PC kommen und die Sache fix einspeichern?
3. Das LCN-Protokoll ist zwar von I. proprietär aber hat sich vielleicht jemand in diesem Forum schon etwas genauer mit dem Selbstbau des einen oder anderen Moduls beschäftigt? Für rein private Anwendung natürlich.
So ich hoffe, dass ist nicht zuviel Text fürs erste Mal und würde mich schon auf die eine oder andere Antwort freuen.
Jochen

Hallo Jochen,
ich versuch"s mal mit wenig Text:
1. Die Verkabelung ist einfacher, wenn du kosequent von Anfang an Module einbaust. Wenn du sparen willst (musst) und die Verkabelung für "späteren Ausbau" optimierst, ist sie etwas aufwendiger (aber billiger als Module).
"Dumme" Module haben nicht die "Intelligenz" des Busses (es fehlen Verknüpfungsmöglichkeiten, Lichtszenen etc.)
2. alle Tasten sind *frei programmierbar*, auch das Speichern von Lichtszenen ist (natürlich) möglich.
3. dazu ist mir nicht mehr bekannt, als das das vom Hersteller (irgendwo verständlich;-)) "nicht erwünscht" ist.

Durch die Funktionsvielfalt der LCN-Module (Sensor, Aktor, Regler etc. in einem Modul) ist ein (Preis-)Vergleich mit *anderen* Bus-Systemen nicht immer einfach. Bei meinen Planungen war LCN (gerade beim EFH) immer preiswerter.

HTH
Uwe

Hallo Jochen,

jetzt kommt mein fachliches Newbie to Newbie Gespräch.

Da ich in der gleichen Miesserie bin wie Du und auch gerade einen Neubau durchführe (das ist da wo man sich jeden Abend so ab 17:00 Uhr mit dem 500g Fäustel mindestens einmal auf den Daumen haut. :-D ) kann ich ein wenig mitfühlen.

Da ich weder ein LCN- Profi bin noch Deinen Abstand zwischen Daumen und Zeigefinger kenne (also was Du ausgeben willst) kann ich Dir nur mal meine Konstellation und Vorstellungen mitteilen.

Ich habe in den Standart- Räumen die Fussbodenheizung über einen eigenen Stellantrieb sowie ein Rollladenmotor + Fensterkontakt. Weiterhin will ich das Licht steuern einen Rauchmelder und Bewegungsmelder installieren.

Die Schalter sollen etwas edler sein also GIRA- EIB diese will ich dann grundsätzlich mit Licht an/aus Rollladen hoch/runter und Temperatur rauf/runter belegen. (haben 6 Taster Sonderkonstellation kann man dann noch individuell belegen).

Bei geschickter Planung (so habe ich mir das Vorgestellt) brauche ich EIN UP- Modul. Dieses steuert dann mit den Ausgängen das Licht. An den T-Port käme ein KEIBT (für den Gira).
Am I-Port hätte ich 2*LCN-IV (I-Port Verlängerung)
1*B3I (zur Abfrage von 3 Binärkontakten Rauchmelder, Bewegungsmelder, Fensterkontakt) und 1* TS zur Raumtemperaturabfrage.

Eventuell kommt noch ein R1U (zum schalten von Steckdosen)
und ein LCN-RR (Fernbedienung) hinzu.

Für den Rollladen und die Stellantriebe der Heizung kommen nochmals 3 Ausgänge vom SH + REL dazu (zwei mal Rollladen hoch runter und einmal Stellantrieb Heizung).

Heißt also in meinem Fall für eine absolut komfortable Raumbedienung
(so Gott und Uwe will ;-) ).
1 *LCN-UPP, 2* LCN-IV, 1* LCN-B3I, 1* LCN-TS
3* Ausg. SH+ REL (insg.10).
eventuell 1*R1U, 1*LCN-RR.
Wenn ich diesen Komfort in meinem Fall mit EIB erschlagen will
wird es erheblich teurer.
Wenn Du natürlich alles mit einem Modul erschlägst musst Du bei der Planung schon ein paar 2 od. besser 4adrige TP- Leitungen verziehen und die Komponenten geschickt anordnen.

Aber so bin ich die Sache angegangen.
Habe erst mal geschaut, was will ich eigentlich an Funktionalität und mir dann Stücklisten LCN, EIB und konventionell erstellt.

Und da hat einfach LCN am besten abgeschnitten. Versuch es doch mal so ähnlich und lass Dir von Nils (Formusbetreiber) ein Angebot erstellen.

Bei den Strippen bin ich auf Angstverkabelung umgestiegen.
Steckdosen + Licht 5adrig und der Rest 7adrig,
das ist das schöne Kabel mit den vielen Farben
L1-schwarz, L2-black, L3-nero usw. und das grün/gelbe kannst Du prima für den Bus verwenden war ein toller Tipp von Uwe
(jetzt wird er mich steinigen) :-O:-O:-O .

Ach so, ansonsten lege ich sowieso überall TP- Leitungen
dann kann man immer noch auf EIB umsteigen.
Aber mal ehrlich ob Du am Schluss 300-400 ? mehr für Kabel ausgegeben hast
macht bei einem Neubau den Kohl auch nicht fett und ist Zukunftssicher.

Ansonsten lies mal mein Gefasel von der letzten Zeit,
gerade bezüglich des B3I gibt es seitens der Profis einige Bedenken.

Ich hoffe ich konnte Dri wenigsten MEINE wirren
Neubau- Gedankengänge etwas näher bringen.

Gruss vom
Neubau- Newbie Ralph an den Neubau Newbie Jochen ;-)

PS: @Uwe
(ich kann es einfach nicht lassen, die Seitenhiebe müssen sein :-D )

Hallo Jochen,
man kann mit LCN für das gleiche Geld *wesentlich*mehr Automation einbauen, als man für andere Installationsbusse bezahlt. Ich beziehe mich primär auf die Hardwarekosten, Installation ist dazu annähernd proportional, Planung und Programmierung *kann* bei sehr durchdachten Anlagen audwändiger sein, da die Parametrierung mit der betr. Software LCNPro2 eher ein graphisches zusammengeklicke ist, wer programmieren gewohnt ist, für den ist es eine Greuel - IMO. Es gibt auch noch eine eigene Programmiersprache - LCL - die sich jedoch auf das Programmieren der Module bezieht und nicht eigentlichen Programmabläufe. Bezügl. LCL solltest du bei näheren Informationen Nils (der Hausherr hier) ansprechen, er ist im Forum einer der wenigen, die das beherrschen.

Ergänzungen zu Uwes posting:
zu 1.) du hast völlig recht, nur ist ein Bus nach der reinen Lehre eben deutlich teurer (übrigens auch bei EIB). Zudem gibt es einige Funktionen, die man mit den UPP Modulen (die kleinen "Tabletten" für die Unterputzinstallation) nicht erfüllen kann - sie haben keinen P-Port (damit z.B. kein BS4 und damit keine Rollladenpositionierung). Außerdem ist es nicht sehr witzig ein UPP für einen hintergrundbeleuchteten EIB Taster (ja, an LCN) und die 2 Dimmer zu nutzen: das werden drei dieser "Tabletten" (UPP, FI1 (Entstörfilter), KEIBT). Näheres zu den Modulen als pfd files unter http://www.lcn.de
Mit den SH+ (und HU) kann man die 8fach Relais REL und (B8H/L oder BS4) und zwei TU4H/L einsetzen. +I-Port Peripherie. An einem Modul: 2 Triacs, 8 Relais, 8 Taster und was man noch an den I-Port baut (TS, BMI, B3I z.B.) Logisch dass das deutlich billiger als ca. 5 UPP... die paar Adern zur Verteilung mehr wiegen das nicht mal im Ansatz auf. Dass man mit einem Bus Verkabelung spart ist richtig, nur wird es nicht billiger (eben Marketingdruidengeschätz)

zu 2.) LCN ist hier dein Freund, Rest siehe Uwe

zu 3.) Ja, das ist ein Riesenproblem = closed source
ich habe schon viel von reengineering des Protokolls gelesen, nur scheint keiner so recht "in die Pötte" zu kommen. Da ich auch selbst schon mal ein bischen geschaut habe, kann ich mir auch vorstellen warum. Außerdem würde nur ein direkter Anschluß an die D-Ader wirklich etwas nutzen, das will Hr. Issendorff offensichtlich nicht, das Ergebnis kennst du. Ich halte es fürnicth sehr sinnvoll über gateways dann doch extern rechnen zu lassen, das ist kein Bus, das ist Unfug. IMO.

Da du nach deinen Worten Elektronikentwickler bist, würrde ich dir empfehlen, *wenn* du dich zu LCN entschließt, einen Musterkoffer zu kaufen und dein System selber zu planen und die Module zu parametrieren. Installieren kann sie auch ein Elektriker. Gewünschte Softwareänderungen kannst du dann selber durchführen - und glaube mir, das wird bei einem Kenner der Materie nicht ausbleiben. ;-)

Trotz aller Schmerzen halte ich LCN nach wie vor für das beste und preiswerteste Installationsbussystem für (auch private) Hausautomatisierung, was in Serie gefertigt wird. Wer vor allem Fernbedienung über das Internet möchte und Visualisierung auf allen 5 PCs im Haus + den 2 PDAs wünscht, der ist hier allerdings nur suboptimal bedient. *IMO*

HTH Thomas

Moin zusammen,
da muss ich mal ein zustimmendes Nicken von mir geben, ein paar Seitenhiebe wegstecken, ein paar Steinchen werfen und ein schadenfrohes Grinsen auf "Fäustelanfänger" aufsetzten.

Gute Planung ist Vorraussetzung für eine *funktionierende* Businstallation. Du musst wirklich wissen, was du willst! Und du brauchst jemand, der das umsetzen kann. Wenn du vor Ort (wie Ralph) keinen Elektriker findest, der "fit" ist, bleibt dir eigentlich nur der Weg über den Schulungskoffer. Ich finde das zwar etwas daneben, wenn der Bauherr sich erst intensiv mit der Technik auseinandersetzen muss, die er eigentlich *nur* nutzen möchte. Dem Newbie kann man da (weil er als Bauherr ja auch nichts anderes zu kümmern hat) nur schnelle Lernerfolge wünschen.

Das dieses Forum jederzeit bereit ist zu helfen ...:=(
Ausser dem Rat doch lieber EIB zu nehmen, bekommst du hier sicher geholfen ;-)

Ralph"s Verkabelung ist nur für den Newbie "Angst", der Profi nennt das "flexibel" (oder für alle, die gar nicht wissen, was der Bus für Möglichkeiten hat auch "zukunftssicher").

Vorsicht mit dem Fäustel, Spass bei der Planung
Gruß
Uwe

Hai, Hai Leute

@Thomas
Ja, Ja is ja gut ich habe den Seitenhieb verstanden.
Ich habe das LCN-FI1 vergessen. ;-(
Du bist halt ekin Fan von den UPP Modulen. Aber trotzdem da ich sowieso
5*1,5 zu jeder Lampe zerre und ein großer Teil der Decken abgehangen wird
wollte ich die FI1 in der Nähe der Halogentrafos positionieren.
Ich denke das mit den abgehangenen Decken und Halogenleuchten ist
in vielen Neubauten so.

Mit den drei Tabletten in einer Dose hast Du bestimmt recht aber ich
meine die sollten doch auch noch in eine Kaiser- Elektronik Dose reinpassen.
Oder? Habe das im Real- Life noch nicht getestet,
dass weist Du sicherlich besser.

Für meine Person gilt da ich sowieso die Gira- EIB verbauen will brauche ich
zwingend in jedem Raum ein UP + KEIBT.
Da wäre es doch nicht nur eine Kostenfrage sondern
regelrechte Verschwendung die restlichen Funktionen einfach
brach liegen zu lassen. (Mensch Uwe jetzt hilf mir doch mal und sag was ).

Wenn meine UP- Hysterie funktioniert werde ich jeden Tag hier posten
und Dir auf die Nerven gehen. :-D
Wenn es nicht funktioniert werde ich Dich verklagen weil Du nicht eindringlich genug gewarnt hast. Uwe verklage ich weil er immer so hilfsbereit ist, Nils weil er dieses Forum zur Verfügung stellt und die Denic weil sie das Internet ermöglichte
und dann verklage ich mich selber weil ich mit diesem blöden LCN angefangen habe.

In diesem Sinne
ein die Klage vorbereitender Ralph
:-O:-O:-O:-O:-O:-O:-O:-O:-O:-O:-O

Da der KEIBT fast keinen UP-Platz benötigt, passen auch drei Pillen ("saubere" Verdrahtung ist selbstverständlich). Funzt aber auch in der Decke, oder (je nach Trafo) auch ohne ;-)
Bei einem mir vorliegenden 0D08 wird der Status des (Fenster)Kontaktes nach einem Stromausfall erst nach Betätigung des/eines Kontaktes erkannt.
Ich befürchte, das du nach einem Stromausfall lüften musst.

Die Electronic-Dose ist keine Spardose, wenn man sie füllt. Aber der Deckel ist es wert ;-) Ich mache mit :-D

KEIBT-Fan Uwe

@Ralph
UPP: ich betrachte es vor allem als Problemlöser (Änderungen, Altbau, wenig Platz, Erweiterungen) und EIB Tastenankoppler. Wenn es irgendwie geht: SH+/HU mit viel Peripherie. Das UPP ist sehr gut, aber je Sensor/Aktor zu teuer und es gibt keinen Stromsensor für den I-Port (Basteln mit B3I ist nicht: Positionierung) D.h. man kann nicht alles mit dem UPP machen!

@Uwe
Drei Tabletten (UPP, FI1, KEIBT) 2,5A mT an die graue Leitung des UPP (!) in eine tiefe Dose, min. 4x1,5mm² hinein und min. 4x1,5mm² hinaus (nebst Verbinder, Wago paßt dann wirklich nicht mehr) und obendrauf ein Gira 1013? Ein IV für den I-Port passt bestimmt auch noch mit hinein... :=(
BTW: In den Schacht der Kaiser-Elektronikdose paßt ja auch nur eine Tablette.

Man kann vieles machen, aber nicht alles was geht, ist auch wirklich sinnvoll...
Ich meine, man sollte für o.a. Konstellation 2 tiefe Dosen einplanen - dann paßt es. (übereinander oder *notfalls* hintereinander) Mein Tipp: vor Arbeit mit dem Dosenbohrer mal auf dem Werkstatttisch zusammenbauen, da sieht man, was geht und was nicht.

Irgendwo habe ich ein Bild von 5 Dosen übereinander für 2 Gira 1013, 1 TS (und RR ;-)) einen 4-fach und einen 1-fach Taster, dahinter sind noch 2UPP, 2KEIBT, 2FI1, diverse Klemmen, zwei Sicherungen, ein 5x1,5mm² und ein 10x1,5mm² (14 Adern belegt, o.k. PE ist 2x da). Allerdings ist die Dose dahinter "übertief" - sonst hätte das nie gepaßt. Und es war eng...

IMO - Thomas

Hallo Leute,

Gedanken: (....... Argh, er will mich leiden sehen, er weiß das ich fragen werde, nein ich werde nicht fragen, er will mich erniedrigen mich zum Gespött mache,Argh, ok er hat mal wieder gewonnen.......):)

Hallo lieber Uwe, Dein Beitrag war mal wieder sehr aufschlussreich
und sehr informativ.
Wärst Du auch so lieb und würdest mir eventuell, freundlicher weise mitteilen welche Halogentrafos ohne FI1 zu betreiben wären. Für eine hilfreiche und Aussagekräftige Antwort wäre ich Dir sehr verbunden.
Hochachtungsvoll ein Dir ergebener Ralph

Gedanken: (...... Argh, er hat mich wieder in die Knie gezwungen,
mich zu Grabe getragen, aber meine Rache wird fürchterlich......)

Den Fehler mit dem B3I beim Stromausfall kann ich nicht nochvollziehen.
( Du sollst ja auch Reedkontakte verwenden und nicht Deiner Oma beim Fußnagelbad zwei blanke Drähte in die Hand drücken damit sie einen Schalter simuliert.):-D:-D:-D:-D
Nein jetzt mal ehrlich ich habe hier ein 0D08166DE0 liegen kann aber das Problem nicht so richtig eruieren. Unter welcher Konstellation tritt das den bei Dir auf.

@Thomas
Irgendwie kann ich Deiner Argumentation schon folgen aber auf der anderen Seite brauche ich zum Anbinden der EIB- Taster vor Ort ja diese dämlcihen UPP- Module. Und da die Dinger nicht wirklich billig sind (auch wahrscheinlich weil sie erheblich mehr können)fände ich es absolute Verschwendung z.B die beiden Ausgänge oder Binäreingänge einfach brach liegen zulassen und dafür SH- Module zu verwenden.
Würde Issendorf hier mal die Politik überdenken und einen reinen KEIBT mit direkter Anbindung zum Bus und für kleines Geld anbieten, wäre dieses wiederum ein ganz anderes Thema. ;-(

Gruss ein gedemütigter Ralph
:(:(:(:(

Mein lieber Ralph (jetzt wirds förmlich),
ich werde versuchen so zu antworten, das noch eine Frage offenbleibt. Sonst glaubst du noch, du kannst das alleine :L

RTFM (read the f. manual) Ich helfe dir ;-)
beim FI1 heist es:

LCN-FI1 wird eingesetzt, wenn bei LCN-UP Modulen Ausgänge im Dimmbetrieb genutzt werden.
Der Störfilter wird zwischen Modul und Verbraucher geschaltet. Er dämpft die beim Dimmen auftretenden Störungen und gewährleistet so die Einhaltung der CE-Normen.
Unbedingt erforderlich ist der Einsatz des FI1, wenn UP-Module Rolladen- oder Jalousiemotore schalten.

beim UPP steht dazu:
Die Netzanschlüsse sind nach VDE spannungsfest bis max. 4kV, zusätzliche Maßnahmen gegen betriebsbedingte Überspannungen sind in der Regel nicht erforderlich. (Blitzschutzmaßnahmen sind wie üblich vorzusehen.) Die Leistungsausgänge sind bis 500V~
spannungsfest.
Da die elektronischen Schalter im LCN-Modul im Stromnulldurchgang abschalten, sind im Schaltbetrieb auch bei induktiven Verbrauchern keine nennenswerten Störpegel zu erwarten.
Das Modul verfügt nicht über ein eingebautes Störfilter für den Dimmbetrieb. Deshalb ist der Filter LCN-FI1 extern vorzusehen, wenn der Dimmbetrieb aktiviert wird. Außerdem enthält das Modul keine Sicherung für die elektronischen Ausgänge. Deshalb ist eine Vorsicherung von 2,5A MT vorzusehen, falls mit niederohmigen Kurzschlüssen zu rechnen ist. Kurzschlüsse mit Vorwiderstand, z.B. durch abgebrochene Glühwendeln sind für das Modul unkrititisch: es ist für Überstöme von bis zu 100A für 10ms zugelassen.

Hast du es ???
Du erfüllst mit dem FI die CE-Norm und baust eine "gesockelte handelsübliche E-F3R15 Sicherung" in den Lastkreis.
Wird es klarer ???
Du erfüllst eine Norm, keine Vorschrift.
s.h.: wenn es keine Störungen gibt, kannst du FI weglassen.
(Ja Thomas, du hast natürlich recht (!) "mit" ist immer besser)

Welche Trafos "störungsfrei" sind ... (Hausaufgabe ;-))

Mich stört am FI am meisten die "handelsübliche" Topf-Sicherung. Auch Conrad Filiale Hannover hat die Dinger nicht da (vom GH ganz zu schweigen). Ich habe nun Rethen "vor der Haustür", aber ...
Das man zum Sicherungswechsel die gesamte UP-Dose "auskramen" muss UND die "Pille" öffnen :-( ...

Auch beim direkten Rollladenanschluß geht es "ohne", R2U ist da viiiel besser ;-) (und erfüllt die Norm).

@Thomas
in die Kaiser-Electronic-Dose (1068) packe ich in die "Tasche" (wenn nicht irgendein Dussel dort Kabel eingeführt hat) locker zwei Pillen übereinander. Wenn die Isolation der Leitungen "dosenbündig" abgesetzt ist, passt in die Tiefe der Dose problemlos eine dritte Pille; Wago"s (und Tx, IV etc.) oben drauf. Dann ist eigentlich noch Platz für einen Taster. Nur beim Wechseln der "E-F3R15" kriege ich jedesmal die Krise :-D.
Wenn "als Deckel" "nur" ein EIB-Taster ist, packe ich auch noch ein R1U mit rein (man nennt mich auch den Fummler), aber da wird es zugegeben eng. Bei "sauberer" Verdrahtung aber kein Problem, ist nur etwas zeitaufwendiger.

zum Thema Hutschiene vs. UP
1. bei GLT möchte ich für Licht möglichst Licht-Szenen verfügbar haben wollen. Das geht (problemlos) nur mit elektronischen Ausgängen. (Punkt für UP)
2. eine "kurze" Leitung vom Aktor (Ausgang) zum Verbraucher ist "störungssicherer", das erspart mir ggf. den FI1 (s.o.). (Punkt für UP "vor Ort")
3. wenn schon EIB-Taster, dann auch die Ausgänge (und Sensorik) "vor Ort" nutzen. (Punkt 2 für UP)
4. Jalousie-Steuerung würde ich schon aus Kostengründen (wenn irgend möglich) immer über SH/REL verdrahten (+ Bonuspunkt für die Positionierung)
5. Heizungs-Antriebe, schon um aus den Lichtszenen rauszukommen und natürlich wegen der Kosten, immer über (möglichst separates) SH/REL. Nur "im Notfall" (z.B. bei nachgerüsteten Wand-HK) würde ich R1U verwenden.
6. Bei "Sonderanwendungen" (dimmbare L-Lampen etc.) bleibt eh nur das HU. Jeder der DSI kennt, rät davon ab. Jegliche "Sondersensorik" (AD-Wandler etc.) nur an SH/HU.
:-O may i have the results of the PLANUNG :-D

@Ralph (Hausaufgabe zu B3I)
probier mal: "visualisiere" deinen Binärkontakt auf ein Lämpchen (damit kannst du Verknüpfungen über *Lämpchen-Summe* erzeugen). Was macht dein Lämpchen nach einem "Stromausfall" (auch wenn du über *D8* Statusabfragen etc. auslöst)?
Habe ich ein "Montagsmodul"(?) ... oder gehst du auf die Knie (die Hände nach oben und schunkelnd ein fröhliches Liedchen geträllert):-O:-O:-O:-O

... ein preiswertes KEIB(T) ist für mich nicht denkbar. Das "teure" am Modul ist der Prozessor. Alles was man weglassen könnte, ist nur "billige" Peripherie. Da ist weglassen (in der Fertigung) teurer als "ungenutzt".

... and the winner is ...
:-O:-O Uwe :-D