Bus-Profi Forum

Hallo zusammen,

ich bin neu hier im Forum und bräuchte mal eure Hilfe. Wir werden bald ein Haus bauen und ich spiele mit dem Gedanken ein Bussystem zu integrieren.
Nun bin ich nach ausgiebigen Recherchen bei LCN und diesem Forum gelandet und finde das Konzept ganz gut

Da ich jedoch mit Elektrik nicht wirklich viel am Hut habe und mir nicht ganz sicher bin, was die Verkabelung angeht, habe ich versucht mir einen Plan vom Eingangsbereich/Diele zu erstellen und die normalen Taster, die Steckdosen, die Sensoren und den GT-Taster über die LCN-Module zu verkabeln. Leider bin ich mir dabei nicht ganz sicher und ich weiß auch nicht ob das gut gelöst ist. Mir wäre es am liebsten, wenn man das Ganze irgendwie sicher gestalten könnte, dass man auch später noch zur Not einen Taster durch einen normalen Schalter ersetzten kann und auch ohne LCN noch das Licht funktioniert. Daher die Idee es zentral zu verkabeln. Beim GT-Taster müsste ich dann noch eine Zuleitung vom HV mit 5x1,5 mit verlegen, dann könnte der GT-Taster zur Not auch noch gegen einen normalen Schalter ersetzt werden.

Irgendwie bin ich mir einfach noch nicht einig ob das der richtige Ansatz ist

Eine blöde Frage hätte ich noch in Bezug auf den Elektriker:
Wie läuft das normalerweise ab, wenn der Elektriker die Kabel für mich verlegt und keine Ahnung von LCN hat?
Kann ich ihm einfach sagen, dass er die Kabel je Zimmer anhand meiner Pläne bis zum HV verlegt und ich schließe den ganzen Kabelsalat dann im Hauptverteiler selbständig an die LCN-Module an (bzw. die UPP-UPS/Module in den Dosen)? Oder muss der Anschluss der Module durch einen Fachmann/Elektriker erfolgen?
Hintergrund ist einfach: wir werden über eine Baufirma bauen, die uns das Haus bezugsfertig errichten wird. Den Rohbau macht die Baufirma selbst, die restlichen Arbeiten wie Elektrik, Fliesen, Sanitär usw. werden wie so oft an Handwerker aus der nahen Umgebung vergeben. Ich kann mir den Elektriker also nicht aussuchen und kann nur hoffen, dass dieser flexibel genug ist um unsere LCN-Wünsche umzusetzen. Ich denke/hoffe dass es fast nur mit genauen Plänen zu schaffen ist. Was denkt ihr? Oder muss dies zwangsweise durch einen Fachbetrieb erfolgen, welcher Ahnung von LCN hat?

Anbei habe ich meinen Plan beigefügt, bitte nicht lachen, falls es vorne und hinten nicht passt, ich habe so etwas noch nie zuvor gemacht
Der untere Teil des Plans soll einfach den Hauptverteiler im Keller darstellen...



Achja Geld spielt natürlich auch eine große Rolle. Auch deshalb war mir so ein Plan wichtig um rechnen zu können.

Über eure Unterstützung würde ich mich sehr freuen.

Danke vorab!

Gruß aus dem Schwabenländle!

Hallo Sergej, herzlich willkommen bei den Busprofis

Mit LCN hast du sicherlich eine gute Wahl getroffen. Ein Elektriker mit Akzeptanz von LCN wäre sicherlich hilfreich. Man kann ganz gut von außen mit Plänen und Ratschlägen unterstützen, aber gegen den Willen des Elektrikers ist es schwierig.

Grundsätzlich benötigst du einen Elektroinstallateur, der für die Gesamtanlage unterschreibt und beim EVU anmeldet. Was du später damit machst ist erst einmal dein Problem, nur ohne solide Kenntnisse solltest du nicht an den Stromleitungen spielen.

Die Frage nach einem mögliche Rückbau habe ich hier noch nicht gehört, ist aber auch ein interessantes Gedankenspiel. Meistens geht es aber mehr in die Richtung, alles für mögliche Erweiterungen vorzubereiten. In den meisten Fällen dürfte es leichter sein, dezentrale Schalter (UPP) durch konventioneller Schalter zu ersetzen, als alles in die Hauptverteilung zu legen. Auch hier benötigst du beim Austausch Schaltelemente.

Warte mal auf weitere Kommentare.

Gruß
Florian

Hallo Sergej, auch von mir ein herzlich willkommen

wenn der Elektriker sich bereits mit LCN auskennt hast du natürlich gute Karten das sich deine wünsche erfüllen können.
Sollte sich dein Elektriker damit nicht auskennen, gibt es noch folgende Lösungen:

1.) der Elektriker holt sich hilfe, bei einem Befreundeten Meister
2.) der Elektriker nutzt die Chance um sich weiter zu bilden
3.) der Elektriker gibt die Projektierung raus und arbeitet diese ab, die Programmierung kann er ebenfalls abgeben

Also unser Betrieb arbeitet immer wenn es sein muß mit dem einen oder anderen Elektromeister zusamen, in der Regel merkt der Kunde das nicht einmal

Wenn du vorhaben solltest in deiner Elektroinstallation einzugreifen, Module selber einbauen willst und keine Ahnung von Elektrik hast ....

kann ich dich nur um eines bitten, las die Finger davon !!!!

!!! es geht auch um Sicherheit und um Menschenleben wenn du etwas falsch machst. !!!

nicht in Bezug auf LCN, aber im bezug auf die Elektrik im ganzen.

Wenn du die Anlage so errichten willst, das eventuell wieder auf konventionelle Technik umgebaut werden kann, kann man das natürlich machen. Sind aber extrakosten, da du eventuell auch Kabel verlegen mußt, die du bei LCN nicht benötigen wirst. Eigentlich ist das nur die Angst vor etwas was man nicht kennt, wenn du bereits LCN Anlagen aufgebaut hast, wirst du aus Erfahrung sehen das ein Rückbau nie in frage kommt. Daher würde ich dir raten dieses Geld lieber in LCN zu investieren und dir noch mehr komfort zu leisten.

Das nächste Problem was du haben wirst ist die Programmierung der Anlage, wenn du das ganze alleine Stemmen möchtest.
Du mußt Geld in die Software investieren und eventuel in die Schulung. Dann ohne Erfahrung zu Programmieren

Wann hast du vor einzuziehen

Vieleicht wäre es auch besser die Elektrik bei dem Bauträger herrauszunehmen und sich entweder über dieses Forum oder über LCN einen Fachbetrieb zu Suchen. Das gleiche hat auch unsere Aktueller Kunde gemacht. Wenn jemand eine etwas ausergewöhnliche Elektroinstallation haben möchte, der sollte nicht zu einem Elektriker gehen der nur Sozialwohnung am Stemmen ist

Hallo Sergej,
auch von mir ein herzliches Willkommen bei den Bus-Profis

Ich sehe leider keinen Plan (warum auch immer), möchte aber trotzdem mal meinen "allgemeinen" Senf dazu geben ...

Ein möglicher Rückbau geht eigentlich nur mit UPP-Modulen - m.W. hat das aber noch nie jemand gemacht
Das ist dann auch die teuerste Variante ...

Wenn ein Elektriker bereit ist mit einer fremden "Anweisung" zu arbeiten, muss er nicht zwingend von LCN Ahnung haben. Er schliesst nur Drähte (nach Installationsanleitung) an, die Konfiguration muss er ja nicht machen. Am Ende sollte er für "seine" Anlage ein Prüfprotokoll erstellen und unterschreiben.
Wenn er zulässt, das da auch jemand anderes an seiner Anlage arbeitet, kannst du ihm ggf. auch Arbeit abnehmen.
Im Normalfall erstellt ein Elektriker ein Zusatzangebot über die Arbeiten/Installationen, die über die mit dem Bauträger vereinbarte Installation hinausgehen.

Ich lade dich gerne zur Besichtigung einer solchen/ähnlichen Baustelle ein. Du findest mich hier: http://www.bahnhof-ober-roden.de/ Wir haben auch dort den Elektriker zum "Strippenzieher" degradiert und sind derzeit in der "heißen Phase" des Endausbaus. Der Deal mit der Prüfung steht bei uns, ich könnte das Prüfgerät im Zweifel sogar selbst bedienen.
Ich kann dir gerne Fragen zur Planung beantworten, habe aber aktuell leider nicht die Zeit mich intensiv mit einer detaillierten Planung auseinanderzusetzen.

Eines noch: wer noch nie eine LCN-Planung gemacht hat, macht dabei ganz sicher Fehler. Das ist völlig normal. Die Bus-Profi's helfen hier seit (fast/bald) 15 Jahren immer gerne.

Viele Grüße, Uwe

Guten Morgen Sergej,

ich habe den Rückbau zwar auch noch nicht gemacht aber ich habe meine Installation so weit wie möglich darauf ausgelegt - schau mal im Wiki zum Thema Universalschaltstelle (Link ist in meiner Signatur). Die Idee dahinter haben Florian und Uwe ja schon angesprochen, du ziehst ein Kabel von der UV/HV zur Schalterdose und von dort zum Leuchtenauslaß, die Richtung ist damit zwar andersrum wie bei der herkömmlichen Verkabelung (geht normalerweise von der HV zur Deckendose und dann zu den Schaltern), aber du kannst nachher das UPP einfach durch einen Doppelschalter ersetzen und hast damit zumindest die Basis-Funktionen ohne LCN. Das ganze funktioniert natürlich auch bei Geldmangel um erst einen Schalter und später LCN einzubauen (wobei sowas nie raus geht, bei den aktuellen Zinsen ist es egal ob du die Euros jetzt oder in 10 Jahren ausgibst).

Oli

Guten Abend zusammen,

vielen Dank für eure Rückmeldungen, die herzliche Begrüßung und natürlich für die zahlreichen Ratschläge
Was den Rückbau angeht, muss ich vermutlich etwas mehr Vertrauen in das Ganze stecken
Ist auf jeden Fall beruhigend zu hören, dass so etwas eigentlich kaum einer macht, weil das LCN Bussystem offensichtlich doch so zuverlässig funktioniert, sodass man sich um eine Backuplösung gar nicht erst kümmern muss. Dennoch find ich den Tipp mit der Universalschaltstelle nicht schlecht. Eine Zuleitung für den Schalter und von da aus zur Decke, anstatt noch ein zusätzliches Kabel vom HV zur Decke, wie ich es in meinem Plan eingezeichnet habe. Hintergrund hierfür war u.A. auch die Tatsache, dass man zum Dimmen des Lichts über die Hutschienen-Module bereits einen Störfilter mit drin hat.....was man ja beim UPP-Modul noch zusätzlich mit anschließen sollte (Thema Platz). Andererseits denke ich mittlerweile, dass ich zu Beginn sowieso erst einmal das Licht nur schalten möchte, ohne es zu dimmen und selbst wenn irgendwo Bedarf fürs Dimmen entsteht, muss es halt noch Platz geben um den Störfilter noch unter zu bringen. Momentan fällt mir nur eine sinnvolle Stelle zum Dimmen des Lichts ein und das ist der Flur im OG, welches durch den Präsenzmelder bei Nacht das sogenannte "Pipi-Licht" aktiviert um zur Toilette zu gelangen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sollten doch zwei Module in so eine Elektronikdose passen? Oder setzt ihr pauschal immer zwei Elektronikdosen, auch wenn eigentlich nur 1 Taster an die Wand kommt um für zukünftige Erweiterungen gerüstet zu sein?

Was die Elektrik angeht, hab ich zwar geschrieben, dass ich damit nicht wirklich viel am Hut habe, es ist aber auch nicht so, dass ich überhaupt keine Berührpunkte damit hatte. Kleinere Sanierungen von einzelnen Räumen (z.B. Küche) habe ich vor ein paar Jahren mal selbst durchgeführt (neues Kabel, neue Steckdosen etc.). Hab mir sogar einen Duspol gegönnt
Ob ich mich an den Anschluss der ganzen Leitungen im HV heran traue (falls dies der Elektrobetrieb überhaupt zulässt) muss ich mir aber noch einmal überlegen.

Für alle, bei denen mein Plan nicht angezeigt wurde, hier der direkte Link zum File:
https://www.dropbox.com/s/a3jdh2yzmq98f1d/EG_Plan_Musterzimmer.jpg?dl=0

Wäre echt nett, wenn mir einer von euch sagen könnte, ob die Verkabelung so überhaupt richtig wäre.
Ich werde meinen Plan nun dahingehend anpassen und um weitere Zimmer erweitern, wo dann die Deckenleuchten nicht mehr zentral, sondern abgehend von der Schaltstelle zur Decke geführt werden. Die Rolläden werden weiterhin zentral zur HV geführt. Kann mir aber einer von euch verraten ob das Kabel für den Sensor (Präsenzmelder + Lichtsensor GBL) sowie den GT-Taster korrekt gewählt ist und ob es hierfür Verbesserungsvorschläge gibt?
Alternativ könnte ich ja vom UPP-Modul, welches sowieso an der Schaltstelle verbaut sein wird, auch den Präsenzmelder dran anschließen (2x2x0,8 vermutlich ausreichend). Wobei der Sensor vermutlich meist an der Wand platziert wird, anstelle an der Decke?

Gibt es eigentlich eine Chance günstig an den Musterkoffer zu gelangen (vielleicht sogar gebraucht)? Ich möchte auf jeden Fall selbst parametrieren können. Ständig abhängig vom Fachbetrieb zu sein, ist für mich keine Alternative.

Sorry für die vielen Anfängerfragen, ich hoffe ihr habt Verständnis für mich.

Ansonsten danke ich euch nochmal für eure Hilfe.

Gruß Sergej
[edit]Link klickbar gemacht[/edit]

Hallo,
ich würde eventuell mit einem UPP und einem BT4R arbeiten, damit kannst du einiges an Kupfer sparen. Das GT und GBL könntest du mit einem UPS realisieren. Wenn du anstatt einem UPS auch ein UPP nimmst, könntest du mit einem zusätzlichen R2U auch gleich die Jalousie mit schalten.
Ich denke aber mal das du mehr als die eine Jalousie haben wirst, daher wäre die zentrale Lösung wohl von den Bauteilen her die günstigere Variante sein.

Falls du das GT mittels IVH anschließen möchtest, sollte dir bewusst sein, das du dann an diesem Punkt nur ein 2x2x0,8 liegen hast. Für ein eventuellen Rückbau bekommst du da bereits Probleme, einen konventionellen Schalter lässt sich dort nicht mehr so einfach verbauen.
Bei der Verwendung eines UPS/UPP hast du ein 5x1,5 liegen, also genug Schaldrähte für eine Tasterschaltung

Den Musterkoffer gibt es meines Wissens nur mit einem Grundkurs und den bekommt man nur mit einem Gewerbeschein. Du kannst dir die Komponenten natürlich auch einzeln kaufen, wobei du ja eh die Komponenten in deinem Haus haben wirst. Der Musterkoffer dient ja nur dafür, das die Handwerker einen günstigen Einstieg in die Hardware bekommen. Sie haben dann etwas in der Hand damit sie ihren Kunden etwas zeigen können.Die Programmier Software kannst du käuflich erwerben, daher auch selber parametrieren. Die Hilfe in der Software reicht eigentlich um grundsätzliche Sachen zu programmieren, aber es steht auch nicht alles in der Hilfe. Die LCN Hotline ist eigentlich nur für Leute, die den Grundkurs besucht haben ...

Bei den Unterputzdosen bekommst zwei Module ohne weiters verbaut, ein drittes auch noch. Zur Not kann man die Dosen auch etwas Tiefer einbauen und einen Erweiterungsring montieren. Allerdings sollte man darauf achten das nicht zu sehr gequetscht wird, weil die Pillen auch warm werden. In der Regel hat man Oft unter einem Schalter auch eine Steckdose. Ich habe auch schon wenn ich weiß das ich Platzprobleme bekomme dort eine Electronicdose verbaut und Module Ausgelagert

Gutes nächtle,
Thorsten

Moin Sergej,
nun konnte ich deinen Plan auch mal sehen, danke auch für den direkten Link
Ganz generell: der Plan ist mal nicht schlecht (er würde funktionieren) - ich habe da im Laufe der Jahre schon ganz anderen "Quatsch" gesehen
Von daher habe ich auch Spaß hier ein wenig zu antworten
Dir fehlt da noch ein wenig Erklärung zur Funktion und zum Zusammenspiel der einzelnen Bauteile.
Man muss da schon auf Überschneidungen achten. Mal abgesehen davon, dass ich ein TL12H nicht als Tasteneingang nutzen würde (BT4H/BU4L sind da günstiger) wird es hier in Kombination mit einem GTxx Probleme geben. Solche Probleme bespreche ich aber am liebsten telefonisch, das geht einfach schneller.
Deine Installation ist an einigen Stellen etwas 'oversized', was sie nur unnötig verteuert.
Zum GT würde ein 2x2x0,8 ausreichen, ich verwende da gerne 4x2x0,8 (und habe 100% Reserve für Erweiterungen).
Für einige Funktionen benötigen die GTxx evtl. ein Netzteil (NIH oder NUI).
Auch das GBL ist am I-Port angeschlossen, benötigt also auch besser ein 2x2x0,8.
Natürlich lässt sich das alles auch am UP-Modul direkt im Raum anschliessen. Das erspart dir einiges an Leitungen und Platz am/im Verteiler.
Ein Schalter am Rollo ist 'unsinnig' (dann könnte ich auch einen Gurt bedienen). Am Lichtschalter macht der viel mehr Sinn, damit wird dann auch die zweite Schalter/Electronicdose sinnvoll.

Ich würde (schon um den Preis auch für eine Finanzierung sinnvoll zu machen) immer von einer Energieeinsparung ausgehen. Das größte Einsparpotenzial habe ich mit einer Einzelraumregelung der Heizung (die fehlt mir in deiner bisherigen Planung) und einer (möglichst automatischen) Beschattung. Wenn ich hier Preise von den Systemen der jeweiligen Anbieter (jeweils als "Insellösung") mit dem von LCN vergleiche, bin ich preisgleich oder sogar günstiger mit LCN. Ich kann aber beim LCN die 'Inseln' auch miteinander verknüpfen - und das macht es aus (hier spare ich Energie, was mir vom investierten Geld auch wieder was einbringt). Mit diesem Gesichtspunkt ist auch ein Reedkontakt im Fenster nicht nur als Alarmkontakt sinnvoll (und nur eine 'Insel' mehr).
Die Mehrkosten für eine intelligente Lichtsteuerung, die dann als reiner Komfort zu werten ist, sind dann nicht mehr wirklich hoch. 2 Dimmer im Modul kosten 'nur' ~50,-€ mehr. Über Un-/Sinn von Dimmern kann man diskutieren, aber vpr allem im Wohnbereich hat eine zentrale Schaltmöglichkeit (z.B. über Lichtszenen) schon ihren Charme. Dir sind da wahrscheinlich auch noch nicht alle Möglichkeiten bewusst.

"Gebrauchte" MKO oder Softwarelizenzen werden dann und wann mal bei ebay oder auch hier im Marktplatz angeboten. Von daher ist eine Chance durchaus da.
Ich persönlich mag diese "Abhängigkeiten" auch nicht, aber auch bei der Parametrierung der Module kann man mit fehlerhaften Einstellungen im schlimmsten Fall externe Geräte oder das LCN-Modul zerstören. Deshalb ist eine "für jedermann" verfügbare Software nicht wirklich sinnvoll.

Viele Grüße, Uwe

Uwe hat geschrieben:...
Zum GT würde ein 2x2x0,8 ausreichen, ich verwende da gerne 4x2x0,8 (und habe 100% Reserve für Erweiterungen).
Für einige Funktionen benötigen die GTxx evtl. ein Netzteil (NIH oder NUI).
Auch das GBL ist am I-Port angeschlossen, benötigt also auch besser ein 2x2x0,8.

Moin Uwe, spricht irgendetwas gegen die generelle Verwendung von Cat5(e) Leitungen unterhalb von Großkundeninstallationen? Eine Leitungsart für LAN, Telefon, LCN I-Port, LCN-IS, Klingel, etc... der Meterpreis kann es ja kaum sein? Eine verlegtes Reserveleitung kann so recht universell verwendet werden, einmal austauschen oder neu verlegen macht alle Cent Vorteile zunichte...?

Thomas

CAT5 hat einen kleineren Querschnitt, bei KNX passen die normalerweise nicht in die Klemmen. Aber in IV ist eh geschraubt.

Gruß
Florian