Wir sind dabei, ein Konzept für die Erneuerung der elektrischen Anlage in einer Kirche zu entwickeln. Den Elektroplaner habe ich davon überzeugen können, LCN zu berücksichtigen, KNX ist ausnahmsweise nicht erste Wahl Weiterhin steht eine Architektursteuerung von ETC mit DMX und Smartlink Stationen in der näheren Auswahl, vielleicht kommt es auch zu einer Mischinstallation von LCN und DMX Modulen.
Die Anlage ist etwa 55 Jahre alt, vor etwa 40 Jahren wurde sie ergänzt, danach gab es eigentlich nur noch eine paar kleine Ergänzungen. Wir gehen davon aus, dass wir alle elektrischen Leitungen ersetzen müssen.
Die Kirche ist eine ovale Hallenkirche, etwa 65% der Wände sind glatt in weiß gehalten, der Rest sind schmale, deckenhohe Fenster mit senkrechten Betonstreben. Es gibt praktisch keine Vorsprünge oder Nischen, in denen man etwas verstecken kann. Die Leuchten sind zu 80% Deckeneinbaustrahler, dazu gibt es z.Z. einen Ring mit Pendelleuchten, die wir wahrscheinlich durch weitere Deckenleuchten ersetzen wollen.
Der Schaltschrank ist in der Sakristei, in den ein großes Tableau (1,5m x 1m) integriert ist. Die Kirche ist da schematisch abgebildet, die Bedienung ist einfach und übersichtlich. Leider wird dieses Tableau kaum zu retten sein, eine Neuanfertigung wird wohl aus Kostengründen ausscheiden. Die Bedienung muss aber weiterhin einfach bleiben.
Ich möchte einmal mein momentanes Konzept zur Diskussion stellen und gleichzeitig meine Probleme ansprechen.
Der bestehende Schrank wird komplett ersetzt, wir werden etwa 15 Module (SH/HU/LD) brauchen, dazu noch etwas Kleinkram (R8H) etc.
Die Grundbeleuchtung soll über EIB Tastsensoren als Lichtstimmung gesteuert werden, ein Feintuning über eine Visualisierung mit einem All in One PC und Touchscreen. Zusätzlich könnte es die große IR Fernbedienung geben, so dass man auch vom Kirchenraum aus Lichtstimmungen aufrufen kann.
1) Am liebsten würde ich die Lastteile in einem Verteilerschrank auf den Speicher verlegen (kurze Leitungswege), davon wurde mir aber von der Hotline wegen der Temperatur im Sommer abgeraten( <40°C Einsatzspektrum). Dadurch müssen wir natürlich wesentlich mehr und längere Leitungen ziehen. Außerdem ist die Frage, ob die bestehenden Rohre zum Speicher ausreichen.
2) Mein nächstes Problem sind die Taster, die in unmittelbar neben dem Schaltschrank eingebaut werden. Wie kann ich die anschließen. Da habe ich 15 Module mit T-Port, kann aber nicht richtig ran, weil der T-Port nicht so weit verlängert werden kann. GTs über den I-Port scheiden für mich aus.
3) Bei der Orgel wollen wir auch einen Taster für Lichtstimmungen anbringen. Wir komme ich da mit dem LCN hin? Die Leitungsführung geht über den Speicher und ist damit etwas 50 Meter lang. Da würde ich "riskieren" ein SHS im Speicher zwischenzusetzen, auch wenn ich da eventuell nicht im Temperaturbereich liegen. Würde das reichen?
4) Ich denke, dass die erweiterte Bedienung über ein Touch Panel am flexibelsten ist. Hier können wir selber programmieren und auch später noch Änderungen machen. Es stehen GVS, LinHK, IPS und Domiqe Base zur Diskussion. Eine Möglichkeit der Fernbedienung über WLAN wäre sinnvoll, Fernsteuerung über das Internet ist nicht notwendig.
Bei dem ganzen Konzept müssen wir natürlich die Kosten im Auge behalten. Die Anlage wird von einem Elektro-Fachbetrieb installiert werden, die erweiterte Programmierung könnten wir selber vornehmen. Bastellösungen oder "es könnte gehen, muss aber nicht" kommen nicht in Frage. Auch muss ich Hardwarekosten und Arbeitszeit gegeneinander aufrechnen.
Ich bin auf eure Anregungen, Hinweise und Ergänzungen gespannt.
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Konzept für die Renovierung der elektrischen Anlage einer Kirche
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#2 RE: Konzept für die Renovierung der elektrischen Anlage einer Kirche
Moin Florian,
dann will ich mal Stellung beziehen ...
zu 1 - kann ich die Aussage der Hotline schon nachvollziehen. Wenn (was bei einem solchen Bauwerk völlig normal wäre) die Belastungen der Dimmer an die Grenzen gehen, werden bei >40° die Leistungen einbrechen. Damit ist ein sicherer Betrieb nicht gewährleistet.
Auf meinem Spitzboden herrschen ähnliche Temperaturen, die dort im Einsatz befindlichen Module haben aber auch nur eine Auslastung von etwa 1/3 ihrer Möglichkeiten. Ich habe da keine Probleme (in den letzten 5 Jahren).
zu 2 - hast du dir mal TL12x angesehen?
zu 3 - ein UPS in einem kleinen Abzweigkasten sollte auch gehen, dabei sollte das Riskio verschwindend klein sein (siehe auch '1.').
Im Zweifel lassen sich Strecken >50m auch mit IS/LLK überbrücken.
zu 4 - GVS und IPS benötigen einen 24/7-PC (ein All-In-One-Touch wird auch gehen), die LinHK hat vergleichsweise recht lange Ladezeiten (für mal eben 'sofort' bedienen ist das m.E. ungeeignet). Domiq hat als 'WLAN-Fernbedienung' ebenfalls den iPod-Touch verfügbar (und ein Display ist auch für uns demnächst als Vorführgerät verfügbar). Wenn ich bei der Entscheidung mit Bemusterung helfen kann ...
Grüße, Uwe
dann will ich mal Stellung beziehen ...
zu 1 - kann ich die Aussage der Hotline schon nachvollziehen. Wenn (was bei einem solchen Bauwerk völlig normal wäre) die Belastungen der Dimmer an die Grenzen gehen, werden bei >40° die Leistungen einbrechen. Damit ist ein sicherer Betrieb nicht gewährleistet.
Auf meinem Spitzboden herrschen ähnliche Temperaturen, die dort im Einsatz befindlichen Module haben aber auch nur eine Auslastung von etwa 1/3 ihrer Möglichkeiten. Ich habe da keine Probleme (in den letzten 5 Jahren).
zu 2 - hast du dir mal TL12x angesehen?
zu 3 - ein UPS in einem kleinen Abzweigkasten sollte auch gehen, dabei sollte das Riskio verschwindend klein sein (siehe auch '1.').
Im Zweifel lassen sich Strecken >50m auch mit IS/LLK überbrücken.
zu 4 - GVS und IPS benötigen einen 24/7-PC (ein All-In-One-Touch wird auch gehen), die LinHK hat vergleichsweise recht lange Ladezeiten (für mal eben 'sofort' bedienen ist das m.E. ungeeignet). Domiq hat als 'WLAN-Fernbedienung' ebenfalls den iPod-Touch verfügbar (und ein Display ist auch für uns demnächst als Vorführgerät verfügbar). Wenn ich bei der Entscheidung mit Bemusterung helfen kann ...
Grüße, Uwe
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#3 RE: Konzept für die Renovierung der elektrischen Anlage einer Kirche
Moin Uwe,
zu1) In der Nachbarkirche wurde bei der Renovierung KNX auf dem Speicher eingebaut, die haben eine extra Lüftung für den Schaltschrank mit eingebaut.Ich denke auch, dass man sich an die Werte halten sollte.
zu 2) mal ganz kurz angedacht, dann muss man aber ein Schaltpult basteln, oder kennst du Schalter mit Kontrollleuchten, die man direkt anschließen kann?
zu 3) Bis ich die Kosten für 2 IS und 2 LLK raus habe, kann ich einige UPS dazwischen setzen. Vom Stromverbrauch wird es auch nicht günstiger. So 500 Euro + an Hardware für einen oder 2 Taster ist schon ein kleiner Overkill, dagegen ist das GT3L ein Schnäppchen .
zu 4) ich denke, 7/24 wird nicht nötig sein. Es würde nach meiner Meinung reichen, wenn man den Rechner anschaltet, wenn man ihn braucht (immer unter der Voraussetzung, dass eine solide Bedienung nur mit den Schaltern gemacht werden kann.
Gruß
Florian
zu1) In der Nachbarkirche wurde bei der Renovierung KNX auf dem Speicher eingebaut, die haben eine extra Lüftung für den Schaltschrank mit eingebaut.Ich denke auch, dass man sich an die Werte halten sollte.
zu 2) mal ganz kurz angedacht, dann muss man aber ein Schaltpult basteln, oder kennst du Schalter mit Kontrollleuchten, die man direkt anschließen kann?
zu 3) Bis ich die Kosten für 2 IS und 2 LLK raus habe, kann ich einige UPS dazwischen setzen. Vom Stromverbrauch wird es auch nicht günstiger. So 500 Euro + an Hardware für einen oder 2 Taster ist schon ein kleiner Overkill, dagegen ist das GT3L ein Schnäppchen .
zu 4) ich denke, 7/24 wird nicht nötig sein. Es würde nach meiner Meinung reichen, wenn man den Rechner anschaltet, wenn man ihn braucht (immer unter der Voraussetzung, dass eine solide Bedienung nur mit den Schaltern gemacht werden kann.
Gruß
Florian
#4 RE: Konzept für die Renovierung der elektrischen Anlage einer Kirche
Moin Florian.
Möchte nur kurz was zur GVS sagen. Für die brauchst du den IIS im Pc, was auf den meisten Touchpanels nicht geht, da dort meist ein EmbeddedWindows drauf ist.
Mfg Carsten, der sich das Projekt gerne mal live andchauen würde( oder mal Fotos) vorher und nachher.
PS : es gibt einbautaster mit Led's. 22'er lochmaß. Z.b. von "Klömö"
Möchte nur kurz was zur GVS sagen. Für die brauchst du den IIS im Pc, was auf den meisten Touchpanels nicht geht, da dort meist ein EmbeddedWindows drauf ist.
Mfg Carsten, der sich das Projekt gerne mal live andchauen würde( oder mal Fotos) vorher und nachher.
PS : es gibt einbautaster mit Led's. 22'er lochmaß. Z.b. von "Klömö"
Wenn du Hufgetrappel hörst, denk an Pferde und nicht an Zebras.
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#5 RE: Konzept für die Renovierung der elektrischen Anlage einer Kirche
Derzeit gibt es mal nur "vorher" Fotos, Carsten ... Florian schickt dir da bestimmt gerne mal 'nen Link.
Ich durfte schon mal ... - für mich eine "ganz normale" Kircheninstallation (die haben - auch bundesweit - alle Ähnlichkeiten).
Das alte Tableau wird sich mit den TL12x so nicht weiter betreiben lassen. Die haben nur noch eine LED-Treiberstufe enthalten. Mit den alten DI12 konnte man da auch noch die normalen (12 od. 24V) Möller- oder Lumitas-Lämpchen betreiben. Die alten 'Lämpchen' sind out, nicht nur im Namen sind das jetzt nur noch 'LED'.
Grüße, Uwe - für den die alten "Blechtableaus" tw. auch noch viel mehr Charme haben als 'moderne Elektronik' (und i.d.R. auch von 'Laien' problemlos bedienbar sind)
Ich durfte schon mal ... - für mich eine "ganz normale" Kircheninstallation (die haben - auch bundesweit - alle Ähnlichkeiten).
Das alte Tableau wird sich mit den TL12x so nicht weiter betreiben lassen. Die haben nur noch eine LED-Treiberstufe enthalten. Mit den alten DI12 konnte man da auch noch die normalen (12 od. 24V) Möller- oder Lumitas-Lämpchen betreiben. Die alten 'Lämpchen' sind out, nicht nur im Namen sind das jetzt nur noch 'LED'.
Grüße, Uwe - für den die alten "Blechtableaus" tw. auch noch viel mehr Charme haben als 'moderne Elektronik' (und i.d.R. auch von 'Laien' problemlos bedienbar sind)
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#6 RE: Konzept für die Renovierung der elektrischen Anlage einer Kirche
für den die alten "Blechtableaus"
Dawürde ich auch gerne mal Bilder sehen wollen, vieleicht lässt sich sowas ja umrüsten..
gruss thomas
lg Thomas
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#7 RE: Konzept für die Renovierung der elektrischen Anlage einer Kirche
Naja mit umrüsten ist das so ne Sache dann. Die haben meißt nur alte Schalter und Glimmlampen.
Zudem alles nur in Freiluftverlegung im inneren des Blechkastens. Ausserdem sehen die Kirchengänger diesen nicht, da sie meißt in den kl Räumen unterhalb der Orgel sind.
Da würde ich schon ein neues GTxx oder derart in den VT/Zählerraum bringen. Das TLxx ist aber auch keine schlechte Lösung, wenn der alte Blechkasten bestehen bleiben soll. Ist aber mehr arbeit
LG Lutz
Zudem alles nur in Freiluftverlegung im inneren des Blechkastens. Ausserdem sehen die Kirchengänger diesen nicht, da sie meißt in den kl Räumen unterhalb der Orgel sind.
Da würde ich schon ein neues GTxx oder derart in den VT/Zählerraum bringen. Das TLxx ist aber auch keine schlechte Lösung, wenn der alte Blechkasten bestehen bleiben soll. Ist aber mehr arbeit
LG Lutz
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#8 RE: Konzept für die Renovierung der elektrischen Anlage einer Kirche
Na ja,wir haben eine Plastik Kasten Der wird sich allein aus Platzgründen nicht retten lassen, denn der neue Verteilerschrank wird den Platz einnehmen. Ich finde zu Hause die GT Bedienung schon grenzwertig, und ohne eine taktiele Rückmeldung möchte ich das in dem Umfeld nicht machen.
Nur wenn ich einen Kasten mit 16 Tasten bauen will, dann ist das beim Elektriker schon ein Kostenfaktor. Da wären 2 EIB Taster deutlich günstiger, aber eben auch unübersichtlicher.
Gruß
Florian
Nur wenn ich einen Kasten mit 16 Tasten bauen will, dann ist das beim Elektriker schon ein Kostenfaktor. Da wären 2 EIB Taster deutlich günstiger, aber eben auch unübersichtlicher.
Gruß
Florian
#9 RE: Konzept für die Renovierung der elektrischen Anlage einer Kirche
Hallo Florian!
Kommenden Sonntag ist Orgelweihe und Bauabschluß in der Nikolaikirche Spitzkunnersdorf/Oberlausitz. Die Elektroanlage wurde in dem Zusammenhang vom Hausanschluß bis zur entferntesten Steckdose neu errichtet. 100% LCN. Ich habe vor ca. einem Jahr von LCN gehört und dann die Planung erstellt. Rein autodidaktisch ohne Vorkenntnisse. Bei Interesse können wir gerne in Kontakt kommen. (neumann-matthias@t-online.de)
MfG matthi
Kommenden Sonntag ist Orgelweihe und Bauabschluß in der Nikolaikirche Spitzkunnersdorf/Oberlausitz. Die Elektroanlage wurde in dem Zusammenhang vom Hausanschluß bis zur entferntesten Steckdose neu errichtet. 100% LCN. Ich habe vor ca. einem Jahr von LCN gehört und dann die Planung erstellt. Rein autodidaktisch ohne Vorkenntnisse. Bei Interesse können wir gerne in Kontakt kommen. (neumann-matthias@t-online.de)
MfG matthi
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#10 RE: Konzept für die Renovierung der elektrischen Anlage einer Kirche
Hallo Florian,
z.B.[url] http://www.schurter.ch/Komponenten/Scha ... nel-Taster
[/url]
Die sollten am TL12x gehen.
Das alte Tableau find ich nicht schlecht, da sieht man auf einem Blick alles.
Am TL12x müssten doch auch 16 Tasten gehen, T1 und T2 = C1 usw.
Entweder über einen 2 poligen Taster, oder über Dioden entkoppelt.
gruss thomas
zu 2) mal ganz kurz angedacht, dann muss man aber ein Schaltpult basteln, oder kennst du Schalter mit Kontrollleuchten, die man direkt anschließen kann?
z.B.[url] http://www.schurter.ch/Komponenten/Scha ... nel-Taster
[/url]
Die sollten am TL12x gehen.
Das alte Tableau find ich nicht schlecht, da sieht man auf einem Blick alles.
Am TL12x müssten doch auch 16 Tasten gehen, T1 und T2 = C1 usw.
Entweder über einen 2 poligen Taster, oder über Dioden entkoppelt.
gruss thomas
lg Thomas
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