12V DC und LED...

[harteknut]

Hallo Forum,

ich plane gerade eine LCN-Vollinstallation in unserem EFH-Neubau.
Nachdem ich nach endloser Suche endlich die Leuchten ausgesucht habe, bin ich etwas ratlos:
Es handelt sich in mehrern Räumen um 12V-Gleichspannungs-LED-Streifen, die indirekt für die Beleuchtung sorgen.
Das ganze habe ich im Rohbau mit externem Trafo mal probehalber in Betrieb genommen, bin sehr zufrieden, habe aber ein Problem:
Wie bekomm ich die LEDs an den Bus?
Muss ich den externen Trafo verwenden oder gibts Trafos, die in die UP-Dose passen? (60W)
Oder bietet das UPP standardmäßig auch einen 12VDC-Ausgang?
Wenn ich einen Trafo verwenden muss, wie siehts dann aus mit dimmen? Dreht der UPP-Dimmer auch die Ausgangsspannung des Trafos runter?
(Ich habe schon probehalber an dem Spannungsausgang des Trafos gedreht, Dimmbarkeit der LEDs ist gegeben.)

Würde mich sehr freuen, wenn Ihr mir weiterhelfen könnt. Die ganzen Kabel liegen schon fast alle im Haus...
Bis später mal,
Simon

[Uwe]

Hallo Simon,
nein, 12VDC kommen leider nicht aus dem UPP.
Dein 12V-'Trafo' ist ein DC-Netzteil - so einfach wird das primärseitig nicht dimmbar sein.
Da muss dann schon ein spezieller Dimmer oder Trafo her - es gibt dafür z.B. 'Trafos', die sich über 0-10V (oder DALI) steuern lassen.
Im übrigen werden sich die meisten LED über ein PWM-Signal dimmen lassen - nur viele Controller und 'Vorschaltelektroniken' unterstützen das halt nicht.

Ganz so einfach geht es leider nicht.

Grüße, Uwe

[Thomas]

Im übrigen werden sich die meisten LED über ein PWM-Signal dimmen lassen - nur viele Controller und 'Vorschaltelektroniken' unterstützen das halt nicht.

Eigendlich lassen sich LED's nur über PWM "dimmen".
Wobei PWN nichts anders ist, als die LED's in einer schnellen Folge, ein und aus zu schalten.
Unser Auge ist hält "träge", und wir sehen das nicht.

Da braucht es am LCN schon andere Dinge, als einen Ausgang....

gruss thomas - der das "Glühobst" Licht, immer noch am besten findet, danach kommt LED, aber in RGB(w).....

[Uwe]

(Ich habe schon probehalber an dem Spannungsausgang des Trafos gedreht, Dimmbarkeit der LEDs ist gegeben.)

Ich sehe das auch nicht als echten 'Dimmertest' an. Im dauerhaften Betrieb kann so eine 'Unterspannung' die LED sogar zerstören (= die Lebensdauer drastisch verkürzen).

Grüße, Uwe

[Chris]

Hallo Simon,

da möchte ich Dir meine Erfahrungen auch noch mit auf den Weg geben. Bei LED-Stripes solltest Du unbedingt berücksichtigen das diese eine enorme Leistung benötigen und Du hier nicht einfach mal schnell einen Trafo unter die Holz- bzw. Rigipsdecke werfen kannst. Bei beispielsweise 72W pro 5m Stripes wären das 6A. Da fangen dann die Probleme schon an. Ein Netzteil mit 4,5A wird gut 20cm lang 4cm breit und 4cm hoch sein. Ist dann Deine Decke nur mit einer doppelten Lattung abgehängt, kriegst Du das Netzteil niemals durch z.B. eine NV-Leuchten-Öffnung. Die nächsten Probleme die auftreten werden ist die Leitungslänge. Die ist bei den meisten Netzteilhersteller auch zwischen 5 und 10 Metern angegeben. Auch der Spannungsfall bei 12V ist enorm. Bei 5m Anschlußleitung 1,5mm² hast du am Einspeisepunkt der LED´s gut 4,5% Verlust bis am Ende des Stripes wirst Du wohl nur noch 10V haben.

Mein Tipp. Unbedingt vorher alles genau durchplanen. Dimmen kannst Du über LCN nur wenn Du Dir vorher genügend Gedanken darüber gemacht hast. Hier würde ich Dir empfehlen ein Netzteil (z.B. MeanWell) mit einem 0-10V Steuereingang (wie Uwe schon schrieb) zu verwenden. Ob Du dann die 0-10V über das UPP mittels 0-10V-Wandeler realisierst oder ob Du ein HU dafür nimmst kommt dann wieder auf die Anwendung an.

Bevor Du hier irgendwas anfängst skizziere lieber mal dein Vorhaben und stelle es hier rein. Dann können wir alles mal durchdenken. 2000 Augen sehen mehr als zwei. Und jeder von uns wird seine Erfahrungen mit rein bringen.

Viele Grüße

Christopehr

[harteknut]

Hallo Jungs,

danke für Eure Antworten!
(Ihr seid echt echte Nachteulen:) )

Dann versteh ich das mal so:
12V-DC-Ausgang am Busmodul gibts nicht.
Daher werde ich mein UPP an einen Trafo/Netzteil anschließen.
Nur wie mach ich das mit dem DALI oder den 0-10V? Muss ich eine extra Leitung zum legen?
Und direkt noch ein paar Fragen (darf man hier ja, gell?):
- Darf ich über eine einzelne Leitung (z.B. 7x1.5mm²) auch hin und zurück zum UPP? Dann könnte ich aus der Verteilung das UP-Modul anfahren und die gleiche Leitung für die Schaltausgänge nehmen. Trafo kommt dann in die Verteilung.
- Wie kompliziert ist das mit den RGB-LEDs? Kann man das mit vertretbarem Aufwand "unsichtbar" verbauen? (Also die Steuerung, nicht die LEDs)

Danke Euch für Eure Mühe!
Bis später mal,
Simon

[harteknut]

Hallo Chris,

das hat sich überschnitten:
Deine Antwort kam gerade, als ich meine getippt habe.
Stelle mein Vorhaben aber gerne mal vor. Mal sehen, wie ich das am besten beschreiben kann.

Vorneweg schon mal zu Deinen Hinweisen:
Das Netzteil kann nahe der Stripes (2-4m) in einem Schrank untergebracht werden. Das mit der Leistung war mir auch schon aufgefallen. Im Vergleich zu "normaler" Beleuchtung spart man kaum noch was...
Sollte ich auf hochflexible Kabel, also Litzen, zurückgreifen?
Die steuerbaren Netzteile guck ich mir gleich mal an!

Danke nochmal,
bis später,
Simon

[Thomas]

- Wie kompliziert ist das mit den RGB-LEDs? Kann man das mit vertretbarem Aufwand "unsichtbar" verbauen? (Also die Steuerung, nicht die LEDs)

Ich würde HEUTE, immer ne eigene Steuerleitung (Cat5, besser7, von zentraler Stelle)an die Stelle legen, wo mal ein "XY" Gerät seinen Platz findet.
Ja, der Kabelaufwand ist schon aufwändiger, als noch vor Jahren...

gruss thomas

[Chris]

Hallo Simon,

nun werden die Probleme noch größer. Wenn das Netzteil in der Verteilung sitzt wird das Netzteil auch dort gedimmt. Das dimmen einer LED beruht auf der Pulsweitenmodulation (Hatte Thomas schon mal erwähnt). Hier wird einfach sehr oft ein und aus geschaltet. Das große Problem hierbei ist dann nicht mehr unbedingt der Spannungsfall sondern die enorm hohe Frequen des Ausgangssignals. Deshalb sollte man hierbei unbedingt darauf achten die Leitung nach der PWM so kurz wie möglichst zu halten um auftretende EMV Probleme so gering wie möglich zu halten. Bei RGB hast Du dann das Problem gleich 3 bzw. 4 Mal.

Vielleicht wäre in Deinem Fall das Beste ein normales Netzteil in die Verteilung zu bauen und nahe am Stripe einen 0-10V RGB Controller einzusetzetn. Die gibts beispielsweise von Brumberg oder wenns etwas billiger sein darf von FG-Elektronik. (Solltest Du Probleme bei der Beschaffung haben wird Dich Uwe gerne unterstützen. Sollte Uwe keine Kontakte zu FG haben kannst Du Dich gerne auch an mich wenden.) Die Steuerleitung könntest du mit einem 2x2x0,8 oder ähnlichen realisieren (4pol). Die 12V Versorgungsspannung würde ich mit einem NV-Kabel in 1,5-4mm² um einen Spannungsfall vorzubeugen ausführen. Bei der Dimensionierung des Netzteils solltest Du darauf achten das der Querschnitt des Stripes den Strom des Netzteils bei Kurzschluß stand hält. Solltest Du das Netzteil zu Groß auswählen müßtest Du am Stripe noch mal runtersichern. Oder alternativ einfach mehrere Netzteile verwenden.

Wie Du siehst ist eine Beleuchtung mit LED´s nicht gerade das Gelbe vom Ei. Aber wenn es dann mal fertig ist dann fallen Deinem Bekanntenkreis die Augen raus. Der WAF-Effekt ist gigantisch. Aber bis es immer so weit ist, ist es ein harter Weg.

Christopher der mit der 0-10V Lösung auch nicht wirklich zufrieden ist. Aber momentan noch keine Alternative (mit LCN) gefunden hat.

[harteknut]

Hallo Christopher,

dann versuch ich mal die Probleme wieder zu reduzieren:
RGB ist aus der Planung wieder raus. Ich habe meinen Stripe gestern mal getestet, die Lichtfarbe und das Spektrum waren iO.
Der Schrank, in den die Netzteile sollen, ist nicht der Zentralverteiler sondern ein Einbauschrank mit doppelter Rückwand, der nicht allzuweit (maximal 4m) von den LEDs entfernt steht. Ich hab hier und hier mal geeignete Netzteile gefunden, bloß wie Steuer ich die an? die UPPs haben doch keinen 0-10V-Ausgang, oder? Muss ich dann ein HU verwenden?

Im Notfall, falls alle Stricke reißen:
Wirds halt ohne Dimmung eingebaut. Dann sollten aber die meisten Probleme keine mehr sein, oder?

Simon, der eigentlich nur eine möglichst unauffällige Beleuchtung haben möchte...