LCN TEU & EIB Taster nicht VDE konform?

[Chri]

Hi 2 all,
wir alle hier werkeln doch auf die eine oder andere Weise mit LCN, sei es mit Installation, sei es mit Programmierung oder oft mit beidem. Bei der Installation ist das allerdings so "ne Sache: die darf man laut Gesetz machen, wenn man die entsprechende Befügnis hat oder darf man eben nicht. Da geht"s doch nicht darum, ob irgendwer irgendwelche Plastikkappen abzieht und dann der später Geschädigte auf irgendwelche spannungsführende Teile greift. Hier liegt doch der allseits bekannte Hase rechtlich einwandfrei in der Pfeffersoße: brennt die Bude ab, weil das kein "Befugter" zusammengeschraubt hat, zahlt keine einzige Versicherung und da haben sie dich ziemlich krass an den Cochones.
Ich bin EDVler. Ich darf eigentlich nicht. Ich darf nur programmieren. Aber wer von uns stopft nicht selbst die (zum Teil selbst verlegten) Drähte in die Module?

meint euer
Chri

[Uwe]

Mögen täte ich schon wollen, aber dürfen traue ich mich nicht :-O

Sorry, aber ich muß doch mal knallhart ... (meine kleine private Meinung)

Nach über 30 Jahren in einem Beruf mit sich ständig ändernden Vorschriften und Normen ...
... ich sch... drauf :-O

Der Blick über den Tellerrand (oder gar über den großen Teich) bringt für mich Techniken ans Licht, bei denen sich meine Nackenhaare stoppeln - und es passiert nichts (oder erschreckend wenig).
Ich prüfe (E-Check) oft genug Anlagen, die von Laien (nein, Heimwerkern) gebaut wurden.
Die wirklichen Fehler treten deutlich zu Tage (wenn es richtig zischt und kracht, dann hat die Arbeit Spaß gemacht), mit entsprechender Unterweisung werden sie dann behoben (meist auch vom preiswerten Heimwerker).
Ich hätte überhaupt keine Bedenken, wenn ein eingewiesener EDVler an meiner Anlage schraubt.
Solange er dabei die Leiche in meinem Keller in Ruhe lässt ... :-O

Wir sind doch alle kleine Kinder - erst das Verbot der Regierung macht es richtig interessant.

8-) weiter machen 8-)
findet
Uwe

[Thomas.Einzel]

@Johannes

> die Diskussion dreht sich m. E. im Kreis.

Ich sehe übrigens gar keine wirkliche Diskussion.

Da bei TEx die Leiterplatten wahrscheinlich max. nur IP10 haben (IMO aber IP20 haben müßten), wäre der Berührungschutz nach abziehen der EIB Taster nicht gewährleistet. Es bischen DIN-VDE geht aber nicht.

> Wenn ich bei einer normalen Schalterwippe die Plastikkappe abziehe (z. B. bei S55 von Gira), ist
> der Berührungsschutz auch nicht mehr gewährleistet.

Warum sollte er nicht? Versuche doch mal an einem System 55 Taster (stromlos) IP20 zu prüfen. Wo berührt der Finger Leiter oder Stromführende Teile? Auch wenn man den Rahmenhalter abzieht nicht.

> Und hier würde doch keiner auf die Idee kommen, diese Schalter-Ausführung sei nicht
> VDE-konform, oder?

Da der Berührungsschutz ja gewährleistet ist - nein, warum auch?

> Wenn man sich die IP20-Defintionen ansieht, ist für mich nicht erkennbar, weshalb ein
> 1013-Taster sind nicht vollständig IP20-konform sein soll.

Johannes, nicht der 1013, sondern der TEx (siehe Zitat oben). IP 20 ist Fingerschutz, IP10 Handschutz, wie willst du den TEx vor Fingerberührungen schützen, die Lp ist doch offen?
http://www.lcn.de/prod-tasteingang.htm#produteu

Der Berührungsschutz muss auch bei abgezogenen Abdeckungen gewährleistet sein.

Mit dem 1013 gibt es das Problem dass er für SELV (Schutzklasse III) ausgelegt ist, aber ohne Potentialtrennung ist es keine SELV. Und wenn es keine Schutzklasse III mehr ist, was ist es dann? SK I oder SKII? Ohne PE bleibt nur SK II, also Schutzisolierung. Und wo ist jetzt wenigstens die Hochspannungstypprüfung?

(Und bitte nicht Berührungsschutz und Schutzklasse zu sehr vermischen.)

> Diese Debatte wird langsam esoterisch.

Welche Debatte? Johannes, beantworte doch mal bitte eine reine elektrotechnische Frage:

Welche Schutzklasse erfuellt ein Gira 1013 an einem LCN-TEU an einem LCN-UPS oder LCN-UPP?

Thomas

[Johannes]

Hallo Thomas
> die Diskussion dreht sich m. E. im Kreis.

Ich sehe übrigens gar keine wirkliche Diskussion.

Was willst du hier lesen? Flame War ;-) ;-)

> Wenn ich bei einer normalen Schalterwippe die Plastikkappe abziehe (z. B. bei S55 von Gira), ist
> der Berührungsschutz auch nicht mehr gewährleistet.

Warum sollte er nicht? Versuche doch mal an einem System 55 Taster (stromlos) IP20 zu prüfen. Wo berührt der Finger Leiter oder Stromführende Teile? Auch wenn man den Rahmenhalter abzieht nicht.

Nun, wenn ich bei mir die Dinger abziehe, sehe ich den ein oder anderen Schalter, wo die Drähte so stark abisoliert sind, daß der blanke Kupferdraht zu sehen ist. Ob ich mit 12,5mm da rankomme, habe ich allerdings nicht ausprobiert, vielleicht sollte ich meinen kleinen Sohn probieren lassen :-O

Da der Berührungsschutz ja gewährleistet ist - nein, warum auch?

Bei korrekter Verdrahtung ja, ansonsten, siehe oben.

Johannes, nicht der 1013, sondern der TEx (siehe Zitat oben). IP 20 ist Fingerschutz, IP10 Handschutz, wie willst du den TEx vor Fingerberührungen schützen, die Lp ist doch offen?

Sorry natürlich der TEx. Ja, sicher ist der TEx für sich betrachtet nicht IP20, aber ein isolierter Betrieb, bei dem ich den 1013 abziehe, ist ja auch nicht vorgesehen. Das Gesamtsystem besteht IMHO aus TE + 1013 und ist daher okay.

Der Berührungsschutz muss auch bei abgezogenen Abdeckungen gewährleistet sein.

Ich denke, das ist der entscheidende Punkt. Allerdings habe ich da Verständnisprobleme, da die Schutzklasse ja von der Abdeckung nicht unabhängig ist, sonst bräuchte ich ja auch keine Gehäuse für Elektrogeräte.

Welche Schutzklasse erfuellt ein Gira 1013 an einem LCN-TEU an einem LCN-UPS oder LCN-UPP?

Ich würde es entweder in 0 oder II einordnen, sicher bin ich da keinesfalls.

Und was mache ich nun in der Praxis damit? Mich im Personen-Schadensfall mit dem Versicherer auseinandersetzen, oder den Staatsanwalt bitten, die Fa. Issendorff zu befragen, oder vielleicht auch die Fa. Gira wg. des 1013?

Ich bin der Meinung, daß eine Plastikkappe eine isolierende Schicht bildet. Wenn ein 1013 nicht da ist, liegt ein nicht-bestimmungsgemäßer Betrieb vor und die Anlage ist außer Funktion zu nehmen.

Schönen Gruß,
Johannes

[Uwe]

Nennen wir diese Diskussion "Meinungsaußerung" ;-)

Es betrifft nicht nur die Gira 1013, sondern im Prinzip die EIB-Taster aller Hersteller ...
... immer am TEx von LCN.

LCN hat IMHO keine Schutzklasse und ist von SELV weit entfernt.
Ich habe ein persönlich sehr hohes Sicherheitsgefühl (durch meine E-Checkerei) und werde weiter EIB-Taster an LCN einsetzen :-O

Uwe

[RBausE]

Hallo,

Mit dem 1013 gibt es das Problem dass er für SELV (Schutzklasse III) ausgelegt ist, aber ohne Potentialtrennung ist es keine SELV

Genau, aber noch mal
auch beim EIB haben ALLE Netzteile einen PE Anschluss sind also nicht potentialfrei.
Rechtfertigt wird dieses durch den hohen Widerstand 3Mega- Ohm zwischen PE u. Pair Leitung.
Darum wäre es wieder SELV.
Also scheint der Widerstand entscheidet zu sein.

Da alle namhaften Hersteller diesen Kompromiss machen Siemens, ABB, Busch- Jaeger einschließlich ?GIRA?
scheint es doch nur ein bisschen DIN- VDE zu geben. ;-)

Vielleicht kann ja mal einer bei Gira anfragen (auf die Erklärung wäre ich gepannt)

Gruss Ralph

[Uwe]

Schaut doch mal genau hin :
auch EIB-Bauteile haben kein VDE-Zeichen (!)

ein bisschen Grüße
Uwe

[Thomas.Einzel]

Hm ja,
wie auch immer.
@Johannes - nein, weder sehe ich einen flame war noch möchte ich einen. Eine wirkliche Diskussion sehe ich deswegen nicht, da die meisten im Board die Gültigkeit einer DIN-VDE im Kontext mit dem Thema offenbar einfach als " so what" sehen...

SK II kann es (min. ohne Typprüfung) auch nicht sein, eine Plastikkappe als solche reicht da wirklich nicht, das weiß du doch!? Was übrig bleibt, hast du bereits richtig geschrieben.

Die Forderung der Isolation mit abgenommener Blende rührt - wenn ich mich recht entsinne - ursprünglich von der Verwendung von Mehrfachrahmen für 230 und SELV (Tel, LAN, TV, ...) her. Und natürlich ist IP20 nur bei korrekt abisolierten Adern vorhanden, so wie alles nur gilt, wenn man es richtig macht...

@Ralph: Ob die beiden hochohmigen Widerstände von PE an die EIB Busleitungen aus SELV nun PELV machen oder nicht, kann ich so nicht sagen. Aber eine hochohmige Verbindung zu PE ist etwas anderes als eine niederohmige Verbindung zu N. Es gibt ja nicht nur TN-C.
(http://www.eib-userclub.de/forum/showthread.php?t=6229)

Ich wollte ja eigentlich nur von der Mail und der Änderung auf meiner Webseite berichten (und warum)...

Thomas

[Uwe]

Hallo Thomas,

Ich wollte ja eigentlich nur von der Mail und der Änderung auf meiner Webseite berichten (und warum)...

Ich finde es immerhin erstaunlich - du schreibst von einer "privaten" Mail - das hier die Entwickler doch erstaunlich bekümmert um "ihren" Taster sind. Die Innitiative empfinde ich (der auch "viel" Freizeit in sein Hobby steckt) als lobenswert.

Die immer wieder aufkeimende Diskussion um deutsche Normen und Vorschriften (sowohl hier als auch beim EIB-UC) sehe ich allerdings eher schwarz.
Wie würdet ihr das finden, wenn die Hersteller der EIB-Tastsensoren in ihren Waschzetteln den Einsatz der Taster an LCN wegen (z.B.) "sicherheitstechnischer Mängel" explizit untersagen?
Warum wird z.B. in der neuen Bauform des 1013 die Platine vollständig lackiert? Das ist doch nicht "Schönheit", sondern auch eine isolierende Lackierung (die auch beim SELV...EIB Anwendung findet).
Ein LCN ohne EIB-Taster wäre für mich wie ein Auto ohne Radio, ein EIB-Taster ohne SELV ist "nur" wie ein Spoiler ohne TÜV-Zulassung.

Das so ein Umbau (von einem lieben Kollegen etwas "stümperhaft" ausgeführt) im Fehlerfall erst mal ein schlechtes Licht auf den ursprünglichen Hersteller des Tasters wirft, ist ein Effekt den Gira bestimmt nicht gerne sieht.
Allein deshalb würde ich einen solchen Umbau für einen Kunden (wenn überhaupt) nur mit "gesonderten Papieren" ausführen.

Grüße, Uwe

[Ralf_Engels]

Hallo

Warum wird z.B. in der neuen Bauform des 1013 die Platine vollständig lackiert?

Die Lackierung (weiß) ist wegen des neuen Lichtleiters erforderlich da eine grüne Plat. die Lichtleitung negativ beeinflusst.

Schaut doch mal genau hin :
auch EIB-Bauteile haben kein VDE-Zeichen

Das ist nicht richtig! Generell beinhaltet alleine die KNX/EIB Zulassung schon bereits grundlegende Anforderungen an die elektr. Sicherheit. Zusätzlich werden viele Geräte die auch einen 230V Anschluss besitzen beim VDE geprüft. Das ist nicht überall so aber wir (Gira) machen das so!


Noch mal zum eigentlichen Thema
Ein EIB Tastsensor darf keinesfalls an ein System angeschlossen werden welches mit Netzpotential in Verbindung steht. Weiterhin wird in jeder Anleitung darauf hingewiesen das ein (Gira) Tastsensor nur auf einen Gira Busankoppler montiert werden darf!


Für Fremdsystem gibt es den Tastsensor2 24V potentialfrei (1fach und 3fach) aber auch hier gilt (siehe Doku und auch Gira Katalog)
Tastsensor 2 zum Anschluss an 24 V Steuersysteme (nur SELVStromkreise).

Gruß
Ralf Engels