Steuerung Fussbodenheizung

[KeineInfo]

Hi, nun überfällt es mich auch, mal einen Beitrag zu posten.
Ich bin z. Zt. beim Überlegen, ob ich meine Fussbodenheizung an den Bus nehme, vielleicht erst mal eine Etage. Leider bin ich sowohl in Hard- als auch in Software noch nicht so bewandert, als das ich da sofort wüßte.
Wie sieht es bei mir aus? Jede Etage hat seine Elektro-Verteilung, Rolläden sind über UPP+ angesteuert, da wollte ich die TS anschließen, in der Stube eventuell zwei wegen der Größe (40 m²). In jedem beheizbaren Zimmer ist ein einfacher Raumfühler, von dem ein dreiadriges Kabel in den zugänglichen Heizungsverteiler geht. Dort sind alles einfache Stellantriebe (Velta; http://www.velta.de/dt/f230standard_2/f ... timent.htm )vorhanden, ein dreiadriges Kabel geht in die Verteilung zwecks Stromzuführung. Es war bei der Erstinstallation nicht daran gedacht wurden, deswegen kein fünfadriges.
Das Erdgeschoss wollte ich zuerst anschliessen, da im WZ ein Kamin ist und der meiner Frau immer zu warm ist, da die Fussbodenheizung nicht früh genug weiss, da ich Kamin anmachen will. Meine Frau würde am liebsten den Kamin an den Bus nehmen ;-)Das Erdgeschoß hat insgesamt drei Zimmer, wobei die Stube drei Stellantriebe hat, die aber über einen Raumfühler gesteuert werden.
Wie sieht eine stabile und preiswerte Lösung aus, die ich mittels LCN-pro und LCN-W auswerten bzw. bearbeiten kann.
Andy

[Uwe]

Hallo Andy,
da hier anscheinend kein anderer antworten will, teile ich (mal wieder) meine Erfahrungen in Sachen Heizungsteuerung mit :=(

Meine eigene Nachtspeicherheizung (Lüftersteuerung) ist in der Reaktionszeit völlig problemlos und läßt sich wunderbar mit einem "Regler"-Modul (UPP ab 0A0Axx) steuern.
Bei älteren Modulen muß man die "Schwellwerte" bemühen, auch das ist problemlos, aber etwas umständlicher zu programmieren und in der LCNW nicht so schön anzusehen.

Die "Warmwasser"-Heizung meines Schwagers habe ich mit dimmbaren Stellantrieben an den Heizkörpern ausgestattet, was zwar in der LCNW ganz nett aussieht, aber für die Funktion (eigentlich) unnötig ist. Das "warme Wasser" ist einfach ein träges Medium ;-)

In deinem Fall würde ich die vorhandenen Thermoantriebe nutzen. Bei 3 Räumen macht es auch nicht wirklich Sinn, darüber nachzudenken, sie mit Relaismodulen anzusteuern (damit könntest du an einem Modul 8*REL + 2*elektr.Ausg. = 10 Räume steuern). Die Gemüter streiten sich hier eh" über die Schalthäufigkeit und damit den früheren Ausfall der Relais. Ein "preiswertes" SH-Modul ist wohl die beste Wahl (für 2 Räume/Modul).

Für die Bedienung hat sich bei mir ein EIB-Taster bewährt, mit dem Ein/Aus und +/- des Reglers gesteuert werden kann und eine LED (zur Beruhigung) den "Betrieb" anzeigt.

Die Sache mit dem Kamin haben auch wir schon (ernsthaft) angedacht :-D
Er schafft es locker (LCNW-Anzeige) 3-4° mehr Wärme zu erzeugen als das "warme Wasser". Der TS erkennt das zwar und reagiert recht schnell, aber bis die Heizkörper (bei dir der Fußboden) abgekühlt ist, ist die Bude "knuffig" warm :-)
Da bleibt nur kaltes Wasser in die Heizung zu pumpen oder die Feuerlöschanlage im Kamin an den Bus zu nehmen Beides haben wir verworfen, vielleicht hat ja noch jemand eine bessere Idee.

Bei deiner Verkabelung wirst du "etwas" tricksen müssen. Deine Antriebe sind schutzisoliert - man könnte ...
Die bessere Lösung wäre sicherlich, über eine der dann nicht mehr benötigten RT-Leitungen die Datenander in den HK-Verteiler einzuspeisen (Die RT"s ersetzt du ja durch TS an "irgendwelchen" Modulen).
Aber auch die TS sollten (wie die RT"s) an einem zentralen nicht zugluftigen Platz angebracht sein.
Das man mit der Bussteuerung und einem angeschlossenen Fensterkontakt die Heizung bei "Lüftung" absenken kann und das ganze auch wunderbar mit "zentralen" Befehlen beeinflussen kann, sollte eigentlich klar sein ;-)

Viel Spaß bei der weiteren Planung (und Umsetzung)
bei (?) helfen wir gerne
Grüße
Uwe

[KeineInfo]

Hallo Uwe,

erst mal vielen, vielen Dank für deine vielen, sehr netten, manchmal vermißten Antworten. Ich denke, so ein Forum lebt von Gegenseitigkeit und ist ein wertvoller Beitrag.
Zur Zeit suche ich meinen "vermißten" Elektriker, Firma und Handy gewechselt, na ja und dann weg. Dann soll es darüber gehen. Ich würde mich natürlich freuen, wenn noch mehr Antworten zum Thema entstehen würden.
Leider hat der LCN-Bus eine Krankheit. Die Dokumentationen sind ganz einfach zu dürftig und wenn es je mal mehr Leute interessieren soll, dann steigt die Beliebtheit nicht nur mit der Hardware sondern auch mit der Doku!!!!(!)
Das erste Buch ist zwar sehr nett, aber Ausschreibungstexte hätten doch wirklich im Internet bleiben sollen und ein Link hätte gereicht. Großes Lob an die Autoren zum Mut für das erste Buch und der dezente Hinweis für das zweite: Bald, mehr Praxis, ich schreibe gern ein Praxistip eines heurigen Laien

Andy

[Thomas.Einzel]

> Leider hat der LCN-Bus eine Krankheit. Die Dokumentationen sind ganz
> einfach zu dürftig und wenn es je mal mehr Leute interessieren soll, dann
> steigt die Beliebtheit nicht nur mit der Hardware sondern auch mit der
> Doku!!!!

Es gibt da so einen plakativen Satz von der Firma Issendorff:
"Sagen sie ihrem Kunden: es geht."
Was will man gegeüber einem Kunden an präziser Dokumentation liefern? Besteht denn ganz Deutschland aus Elektrofachkräften? Die Ausschreibungtexte enthalten schon ausreichend Fachchinesisch.
Dem Fachmann stehen IMO genügend Startinformatioen für LCN zur Verfügung.

Über die Informationspolitik von Herrn Issendorff bin ich etwas enttäuscht. Auf der Webseite ist die Produktliste nicht aktuell, es gibt keinen Newsletter...

> Das erste Buch ist zwar sehr nett, aber Ausschreibungstexte hätten doch
> wirklich im Internet bleiben sollen und ein Link hätte gereicht.

Bitte: http://www.lcn.de/doku.html

Ich finde die Waschzettel aber informativer:
http://www.lcn.de/produktliste.html rechte Spalte

Alle anderen Unklarkeiten sind mit Hefter aus dem Schulungskoffer oder der LCN-P/ro Hilfe erledigt. Bei Unklarkeiten befragt man die Issendorff Hotline (Nummer ist auf jedem Karton) oder fragt hier im Board, obwohl sich das Board immer rarer macht - es ist IMO viel zu zergliedert und unüberlichtlich gewurden.

BTW: es gibt eine neue LCN Pro Variante


Thomas

[KeineInfo]

Ja, genauso eine Antwort hatte ich leider nicht zu meinem Thema erwartet.
Die Links kenne ich selber, da ich nicht zum ersten Mal im Internet verweile. Das Problem mit den Dokus ist nicht mein alleiniges Problem. Ich bin kein Fachmann und muß mein Zeug auch nicht an den Mann bringen. Nur mit so einer Einstellung werde ich sehr sicher über kurz und lang ein solchen Bus zum Scheitern bringen. Auch wenn ich Endanwender bin, interessieren mich Detail und mächte auch selbst lernen. Und bis jetzt ist es nun wahrlich nicht so, das ganz Deutschland aus LCN-Anwendern besteht, denn dann braucht ich nur hier kurz um die Ecke zu gehen. Das ist eben gerade nicht so und deswegen dieser Hinweis. Man kauft ja auch einen Computer und möchte danch manchmal auch etwas selbst machen und nicht jedes Mal ins Geschäft rennen. Wie gesagt, manch einem interessiert nur, das es geht, andere wollen eben mehr wissen und mein vorsichtig angebrachtes Problem brennt manch anderem Fachmann schon lange unter dem Nagel.
Ich hatte aber ausgehend meine Anfragen zur Fussbodenheizung gestellt und erwarte hier keine Diskussion zur Doku vom LCN-Bus. Das sollte anderen vorbehalten bleiben. Deshalb bitte ich auch dazu keine weiteren Meinungen:-O.

[Thomas.Einzel]

Hallo Andy,
immer locker bleiben. Manche Antworten gefallen mir auch nicht, liegt dann meistens an meinen Fragen... ;-)
Ich weiß immer noch nicht recht, was du wirklich mit Dokus meinst, aber Hr. Issendorff will sich und seinem Protokoll offenbar nicht in die Karten schauen lassen. Ärgert mich übrigens auch.
Aber alles was veröffentlich ist, ist IMO für >= E-Meister ausreichend um die vorhandenen Funktionen nutzen zu können. Mehr wünscht AFAIK die Fa. Issendorff nicht, deswegen ist ja LCN auch weitestgehend unbekannt, ich bin ja selber vor knapp 2 Jahren mehr zufällig darüber gestolpert.

Zur Heizung: Ich hatte da schon was recht umfangreiches vor einer Woche geschrieben, was aber das Forum beim Posten "gefressen" hat. Weg war es und ich zu stinkesauer um es noch einmal zu schreiben.

Was willst du wissen? Ob du einen TS am UPP betrieben kannst? Ja, weißt du ja selber. Regeln kannst du auch mit dem UPP, nur ein Ausgang fehlt dir noch. Bei den ein/aus Velta Stellantrieben würde ich übrigens kein Relais verwenden, besser einen Dimmausgang im Schaltbetrieb (Lebensdauer Relais ist beim Zweipunktregler eingeschränkt).

Macht es Sinn? Gute Frage. IMO ist es ausreichend mit den "normalen" Wand-Raumthermostaten zu regeln und nur die Leitungen zum Stellantrieb mit einem REL Kontakt + Schaltuhr zu unterbrechen.

Das Problem mit UPP + TS ist ja die Sollwerteinstellung (-verstellung) + Anzeige des aktuellen Sollwertes. Am elegantesten + teuersten kannst du das mit dem Eberle Stetigregler am UPP machen. Allerdings ist damit der T-Port belegt und die Regler sind empfindlich teuer. Man kann natürlich auch den KEIB(T) + EIB Taster mit LED dafür an den T-Port anschließen (wie es Uwe auch vorschlug), nicht ganz so aufwendig, aber ähnlich.

Andererseits kann man natürlich auch mutig sein und feste Sollwerte für jeden Raum fest vorgeben. Wer stellt denn die Sollwerte (nach einer Einschwingphase von ein paar Wochen) wirklich noch? Ohne Sollwertverstellung ist dezentral messen und regeln recht übersichtlich und einfach realisierbar. UPP mit TS, Regler, Stellglied ein Dimmkanal an einem UPP oder SH, wo du deine Stellantriebe mit den vorh. 3 adr. Leitungen anschließt. Ein/aus z.B. mit Regler oder Ausgang sperren, via Taste und/oder Schaltuhr am B3I oder B8x. Wichtig ist eine Anzeige für die Stellantriebe - aus psychologischen Gründen. (im einfachsten Fall n x Glimmläpchen in der Verteilung)

BTW: Eine Taste "Ich mache nachher den Kamin an" ist besser (schneller) als ein Temperatursensor am Ofen. Man gewinnt min 1/2h ohne Holzhacken. -> Sperre Ausgang[FbHz Wohnzimmer]für 1h (oder 2h). Macht man dann doch den Kamin nicht an, macht der Regler nach der Sperrzeit die FbHz auf jeden Fall wieder an. Bei 65mm Zementestrich machen auch 2h nicht viel aus, das wird "wegintegriert". Gegen Spaßvögel in der eigenen Familie kann man diese Taste gegen wiederholte Betätigung noch für (z.B.) 12h sperren.

BTW2: auch das alles kann man mit 60Eur Thermostat + LCN-REL Kontakt + einfacher ein/aus Stellantrieb realisieren.

Alles klar?

HTH Thomas

[reinholdt_b]

Um die Diskussion weiterzuführen. Gerade zur Einzelraumreglung gibt es bei Swisslux noch ein lesenswertes Dokument:

http://www.swisslux.ch/lcn/einzelraumregelung.pdf

[Thomas.Einzel]

Schade, für mein 100. Posting hier im Forum hätte ich mir einkniffliges Problem gewünscht

Das o.a. pdf Dokument kenne ich, es enthält Hinweise zu den beiden LCN Standardlösungen mit TS und Eberle Regler und ein paar Lehrbuchweisheiten zu Reglercharakteristiken.

Gerade für Fußbodenheizungen (Standard 65 bis 70mm Estrich) ist die Reglercharakteristik ziemlich egal, ein prozessorgesteuerter PID Regler hat gegenüber einem Zweipunktregler kaum Vorteile - das System ist selber hochintegrierend, Latenzzeiten von 2...3h normal. Was nützt ein High End Regler, wenn die Reglerstrecke erst nach einer halben Stunde auf die Reglersprungantwort meßbar reagiert?

Bei Luft oder Strahlungsheizungen die Räume schnell aus tieferen Temperaturen hochheizen sollen und trotzdem nicht überheizen, macht ein P-Regler unbedingt Sinn, je nach Heizung sind auch D-Anteile sinnvoll. Aber das Thema hier lautet ja "Steuerung Fussbodenheizung".

Natürlich funktioniert es auch per High-End.

BTW: wer hat schon welche thermischen Stellantriebe für UPPs im Dimmbetrieb benutzt?

Thomas

[Uwe]

Hallo Thomas,
BTW: Tekmar Typ 9946 ist dimmbar und passt "zufällig" (vom Hersteller nicht beabsichtigt) auf Eckventile von Heimeier und baugleichen (sieht ggf. etwas hässlich aus, weil nur in schwarz lieferbar).

... und jetzt kommt - ABER :
(vorneweg: an Heizkörpern eingesetzt, nicht an FB-Heizung)
wenn ich die Dinger "normal" gedimmt öffne (~10%), reicht der "Pumpendruck" nicht hin, um das warme Wasser in den HK zu drücken. Wenn ich hier mit recht großer Differenz (Rampe) fahre, habe ich einen fühlbaren Temperaturabfall von 2-3° bevor der HK wieder Wärme abgibt. Ich mußte das damit "austricksen", das ich beim Öffnen des Ventils (dauert laut tekmar-"waschzettel" ca. 10 min.) eine 100%-Ansteuerung "auslöse". Das Schliessen des Ventils (Gesamt-Dauer ca. 4 min.) wird dann "geregelt" gedimmt.
Für den Kunden ist das: "es geht" :-)
Für den Programmierer war das "Nacharbeit" :-(

In meinen Augen macht ein Dimmen des Antriebs nicht wirklich Sinn, weil das Medium "warmes Wasser" und die Thermik des Antriebs viel träger ist, als unser "hightech-Regler".
Und: der tekmar-Regler ist "Stromlos offen", d.h. im Sommer "verbrate" ich pro HK 3VA, um ihn geschlossen zu halten. Was ich da durch "Dimmbetrieb" im Winter (vielleicht) an Heizenergie einspare, geht im Sommer an Stromkosten wieder dahin

übrigens: meine Lüfter in den Nachtspeicheröfen hatte ich in der "Programmierphase" auch dimmbar geregelt. Mit dem selben Effekt, das bei kleiner Differenz zu wenig "Gebläse" nicht genügend Wärme mitbringt. Der Ausgang "schaltet" jetzt und alle sind zufrieden.

Zum Thema Absenkung sei nochmal bemerkt:
jenes Häusle mit den HK"s "kennt" nur 3 Temperaturen ~22° (zum Wohlfühlen), 18° (als Nachtabsenkung) und 15° (als "unbewohnt").
Bei der Nachtabsenkung wird die Heizung nicht abgesenkt (im Vorlauf), das Haus braucht 30-45 min. um auf 22° zu heizen (das sind dem Kunden 25-40 min. zuviel).
Von 15° (Vorlauf abgesenkt) auf 18° braucht das Haus 4-5 STD.!!. Hier schaltet ein Telefonanruf schon mal vorher wärmer (es folgen bei Ankunft die 30-45 min. auf 22°).
Weder der Nutzer(Kunde=Schwager von Uwe) noch der Programmierer (Uwe) sind mit dem "Verhalten" wirklich zufrieden. Wir werden hier wohl demnächst unser "umweltbewusstes Spardenken" aufgeben und höhere (oder keine) Absenkung einstellen.

Und das im ganzen Haus - Hausleidtechnik sei Dank :-D
Uwe

[KeineInfo]

Hallo Ihr alle!!!
Ich kann nur meinen Senf auch noch hier zum besten geben.
Ich bin immer noch am ausbauen, aber die Fußbodenheizung läuft wenigstens. Im moment noch mit 19°C Nachtbetrieb und 21°C am Tage, aber ich muß sagen, das trotz Trockenestrich (nicht so Dick 25mm) eine ganze weile vergeht bis die Raumtemperatur ansteigt und somit die Nachtabsenkung später nicht sehr lange und stark ausfallen wird.
Im übrigen wird die Regelung durch je 1 UP+ incl. TS realisiert und die thermischen Stellantriebe (nicht dimmbar) über REL im Verteilerschrank angesteuert. Ich hatte hier im Forum mal gelesen, das die Relais das häufigen Schalten kleiner Leistungen (ca 3VA) nicht lange mitmachen sollen, aber da dachte ich mir man kann diese dann durch elektronische austauschen (Solid). Mal sehen die Zeit wird es zeigen.
[:] Gruß Mario