Neues Projekt Einfamilienhaus Holzständerbau

[bebufire]

Guten Morgen zusammen!

Auch wenn das neue Jahr schon einige Tage alt ist, wünsche ich Euch allen ein Frohes neues Jahr! Vielen Dank für dieses tolle Forum und die vielen netten Menschen mit ihren Anregungen/Vorschlägen/Kritik und dem umfangreichen Wissens- und Erfahrungsschatz!

Mein Name ist Benedikt und wir sind gerade dabei unser Einfamilienhaus mit Keller zu bauen. Unser Haus ist ein Holzständerbau und steht bereits. Viele Arbeiten erledige ich selbst und habe es nun mittlerweile soweit geschafft, dass es an den Part Elektroinstallation geht. Diese wird durch einen befreundeten Elektromeister ausgeführt, dem ich zur Hand gehen kann. Leider hat er mit LCN noch keine Erfahrungen, ist Neuem gegenüber aber aufgeschlossen.
Banis hat kürzlich ein Thema gestartet, das meiner Problemstellung recht ähnlich ist. Er ist wenn ich es richtig sehe noch in der Planungsphase und hat noch genügend zeitlichen Vorlauf. Ich habe es im Gegensatz zu ihm leider versäumt mich frühzeitiger, intensiver mit der Thematik Gebäudeautomatisierung zu beschäftigen. Jetzt muss ich am Bau eigentlich den nächsten Schritt machen und die Elektroinstallation vorantreiben. Aber das hängt etwas, da ich mit der Planung noch nicht soweit bin. Ich hoffe, Ihr könnt mir den ein oder anderen Tipp geben. Im Grunde kann ich noch ziemlich viel beeinflussen bei der Frage welches System und wie es ausgestaltet werden soll. Für die Rohinstallation habe ich überall 5x1,5 Leitungen vorgesehen. Limitierende Faktoren sind natürlich Zeit und Geld. Mit Zeit meine ich nicht unbedingt die tatsächliche Zeit es auszuführen, die ist eher zweitrangig, da ich fast alles selbst mache, sondern die Zeit der Planung/Entscheidungsfindung, denn es soll ja weitergehen (nach der Elektroinstallation dann Verschließen der Installationsebene und Trockenbau). Die finanziellen Mittel schränken mich natürlich auch ein und für den Grundstock des Systems habe ich etwa 3-5k zur Verfügung. Das führt mich zu den Punkten, die mir wichtig sind.
1. Das System sollte erweiterbar sein.
2. Ich muss das System selbst warten und programmieren können.
3. Grundsätzlich möchte ich auf eine solide, konventionelle Elektroinstallation setzen (z.B. Steuerung der Rolläden/Jalousien im jeweiligen Raum mit einem Taster soll möglich bleiben, auch wenn eine zentrale Steuerung möglich ist)
4. "Wunschliste", klingt irgendwie komisch aber einem Namen muss ich dem ja geben, was ich mir an Funktionen gerne möglich machen würde. Über die Realisierung entscheiden natürlich die Mittel und da muss ich dann ggf. eine Priorität festlegen.
- zentrale Steuerung von Rolläden und Raffstores: Im Haus befinden sich im Erdgeschoss ausschließlich Raffstores, im Dachgeschoss ausschließlich Rolläden. Diese würde ich gerne zentral steuern. Wenn möglich die Raffstores in Abhängigkeit von Wetter und Sonne. Zeitsteuerungen wären auch schön (Rolläden am Morgen hoch, Abend runter zu verschiedenen Zeiten werktags, Wochenende)
- zentrale Steuerung der Fußbodenheizung: In Erd- und Dachgeschoss wird überal Fußbodenheizung sein. Diese sollte im jeweiligen Raum herkömlich geregelt und zentral gesteuert werden können (während des Tippens frage ich mich gerade ob das sinnvoll ist, in jedem Raum dann noch ein Thermostat zu haben:confused: ) Dabei wäre es wünschenswert, wenn man Daten über das Raumklima sammeln/auswerten kann (Temperatur, Luftfeuchte, evtl. CO2).
- Visualisierung und Steuerung bspw. über ein Tablet

Die Punkte sind eigentlich schon meine Prioritäten stelle ich grad fest. Natürlich fallen mir noch viele weitere Punkte ein, die vielleicht in weiteren Ausbaustufen realisiert werden könnten (Lichtsteuerung von 2-3 Kreisen, Steuerung von unterwegs, Waschmaschine/Trockner schalten/überwachen)

Vielleicht könnt Ihr mir sagen, ob LCN für die geplanten Absichten ein passende Lösung wäre oder ob ich mich lieber nach Alternativen umsehen sollte. Wenn jemand Zeit und Lust hat mir intensiv bei der Planung zu helfen wäre ich auch für einen Hinweis dankbar, da ich bald konkret werden muss.

Im Voraus möchte ich mich schon für Eure Hilfe und Geduld bedanken!

Viele Grüße
Benedikt

[Dinmor]

Hallo,

im Prinzip kannst du alles mit LCN machen was du dir vorstellst.
3-5k ist aber schon recht schmal, da bietet es sich an möglichst viel in der Verteilung zu installieren, dann musst du nur mehr Leitungen in die Verteilung ziehen und z.b. Lampen nur per Relais schalten. Glas Taster sind dann nicht drin, das sprengt den Rahmen.

Willst du das ganze dimmen, bleiben dir eigentlich nur Unterputzmodule.

1. LCN kannst du immer erweitern, du brauchst nur 5 x 1,5 und genug Platz in den Dosen.
2. Du brauchst ein LCN PRO-Lizenz zum programmieren(ist nicht ganz billig). Es gibt einen Musterkoffer aber den bekommt man nur mit einem Gewerbeschein und auch nur einmal.
3. Pro Raum kannst du konventionelle Taster/Schalter setzten für die Rollos und i-wo im Haus dann einen Zentraltaster, kann man alles programmieren.
4. Für die Wetterabhängigesteuerung gibt es z.b. die WIH, die hat 3 Lichtsensoren, Regen, Wind und Temperatur an Bord.
- In jedem Raum setzt du einen z.b. TS und ein Stellantrieb an einem UPP oder Relaisblock, so hast du eine Einzelraumregelung, die du von jedem Punkt aus beinflussen kannst (oder per Visu).
- mit der GVS kannst du per Datenschreiber alle Daten aufzeichnen die du haben willst und z.b. in Excel exportieren.
- Für die GVS brauchst du aber einen PC der 24/7 läuft.

[Beleuchtfix]

Hallo Benedikt und herzlich willkommen bei den Busprofis.

Die finanziellen Mittel schränken mich natürlich auch ein und für den Grundstock des Systems habe ich etwa 3-5k zur Verfügung.

Wenn man ehrlich ist, darf man aber nicht nur die reinen Preise der Elektroinstallation berechnen, sondern muss auch die Synergie-Effekte aus den anderen Gewerken mit dazurechnen.

Wie du schon richtig erkannt hast, lassen sich gut Temperatursensoren aus dem Bussystem für die Heizung verwenden. Zum einen verkauft der Heizungsbauer dir mehr oder weniger komfortable und damit teure Thermostate, zum zweiten ist ihm egal, was die Leitungsverlegung zum Anschluss der Thermostat kostet. Oft ist es so, dass sich das kostenneutral über ein Bussystem verwirklichen lässt, allerdings auf einer anderen Kostenstelle.

Das führt mich zu den Punkten, die mir wichtig sind.
1. Das System sollte erweiterbar sein.
2. Ich muss das System selbst warten und programmieren können.

Das hängt natürlich immer von deinem Vorwissen im elektrischen-und computertechnischen Bereich ab. Grundsätzlich ist das bei LCN mit einem gewissen Lernaufwand gut möglich.

3. Grundsätzlich möchte ich auf eine solide, konventionelle Elektroinstallation setzen (z.B. Steuerung der Rolläden/Jalousien im jeweiligen Raum mit einem Taster soll möglich bleiben, auch wenn eine zentrale Steuerung möglich ist)
4. "Wunschliste", klingt irgendwie komisch aber einem Namen muss ich dem ja geben, was ich mir an Funktionen gerne möglich machen würde. Über die Realisierung entscheiden natürlich die Mittel und da muss ich dann ggf. eine Priorität festlegen.

Schau auch noch einmal ins Buswiki. Dort findest du im Abschnitt Planung Checklisten für die gesamte Installation und für jedes einzelne Zimmer. (Link siehe meine Signatur)

- zentrale Steuerung von Rolläden und Raffstores: Im Haus befinden sich im Erdgeschoss ausschließlich Raffstores, im Dachgeschoss ausschließlich Rolläden. Diese würde ich gerne zentral steuern. Wenn möglich die Raffstores in Abhängigkeit von Wetter und Sonne. Zeitsteuerungen wären auch schön (Rolläden am Morgen hoch, Abend runter zu verschiedenen Zeiten werktags, Wochenende)
- zentrale Steuerung der Fußbodenheizung: In Erd- und Dachgeschoss wird überal Fußbodenheizung sein. Diese sollte im jeweiligen Raum herkömlich geregelt und zentral gesteuert werden können (während des Tippens frage ich mich gerade ob das sinnvoll ist, in jedem Raum dann noch ein Thermostat zu haben:confused: ) Dabei wäre es wünschenswert, wenn man Daten über das Raumklima sammeln/auswerten kann (Temperatur, Luftfeuchte, evtl. CO2).
- Visualisierung und Steuerung bspw. über ein Tablet

Deine Wünsche sind realistisch, relativ typisch, und mit LCN gut zu realisieren. Ob du Luftfeuchtigkeit und CO2 Sensoren in jedem Zimmer benötigst ist eine andere Frage, wahrscheinlich würdest du schon nur mit diesen Sensoren deine Etat ziemlich ausschöpfen.

Vielleicht könnt Ihr mir sagen, ob LCN für die geplanten Absichten ein passende Lösung wäre oder ob ich mich lieber nach Alternativen umsehen sollte. Wenn jemand Zeit und Lust hat mir intensiv bei der Planung zu helfen wäre ich auch für einen Hinweis dankbar, da ich bald konkret werden muss.

In diesem Forum werden dir die meisten Leute natürlich zu LCN raten. Wir sind eine eingeschworene Gruppe und von LCN überzeugt.

Zeitdruck ist natürlich immer schlecht und führt gelegentlich zu überhasteten und weniger guten Entscheidungen.
Gruß
Florian

[Penrose]

Hallo Benedikt,

ich kann mich nur anschließen, mit LCN lassen sich deine Anforderungen mit Sicherheit erfüllen. Ein wichtige Voraussetzung, die du selber genannt hast, ist die eigene Wartung und Programmierung. Wenn du dies zu einem großen Teil oder sogar ganz selber machst, vermeidest du einen großen Kostenblock und gewinnst stattdessen ein neues Hobby.

Mit den LCN-Bordmitteln, also den entsprechenden Sensoren und Aktoren und der Software LCN-PRO, kannst du praktisch alles automatisieren: Leuchten, Steckdosen, Rollläden, Tore, etc. in Abhängigkeit von Tastern, Bewegungsmeldern, anderen Leuchten, Helligkeit, Temperatur, Regen, Wind, etc. In diesem Forum wirst du viele Gleichgesinnte finden, die meisten limitiert durch Zeit und Geld, aber nicht durch LCN

Ein Hinweis aus eigener Erfahrung: Mit der LinHK lässt sich das nicht nur um eine sehr flexible Visualisierung für Desktop, Smartphone und Tablet, sondern auch um eine Integration in die Nicht-LCN-Welt erweitern. Darüber bekommt man so schöne Dinge wie flexible Schaltzeiten, historische Verläufe, Telefon-/Türklingeleinbindung, Wettervorhersagen, Anwesenheitserkennung, etc. Dafür brauchst du nur eine passende FRITZ!Box und Spaß an Javascript und viel Dokumentation... und dann bekommt es Suchtpotenzial

Thomas

[eis-mann82]

Auch von mir ein Hallo Benedikt,

geht alles.

Nur ein Hinweis von mir, 5x1,5 hilft nicht überall.
Wenn du mit UPP´s arbeitest brauchst du für die zwei Lichtkreise auch noch Adern!
Große Verbindungskästen (107x107) und Elektronikdosen sind auch sehr hilfreich auch noch bei Erweiterungen sonst geht dir in der normalen Schalterdose auch bei einer Tiefen ganz schnell der Platz aus.
Wobei schon gefallen ist das du aus Preissicht auf normale Schalter gehst und somit hast du ja mindestens 2 Dosen in der Wand sitzen Tendenz nach oben. (Ich habe in der Regel EIB-Taster oder Glas benutzt da hab ich dann nur eine Dose auf Schalterhöhe und das geht nicht mit UPP und Zubehör.

Für die Anbindung von Sensoren: Temperatur oder Bewegungsmelder ist eine JYST 2x2x0,8 ausreichend (aus der LCN-Welt).
Was die Zeit angeht gebe ich Beleuchtfix recht bei einer überhasteten Planung macht dir LCN am schluss dann keinen Spass mehr. Ich brauche für die Planung immer am längsten, gönne dir lieber hier etwas mehr Zeit sonst ärgerst du dich hinterher um so mehr. Der Zeitaufwand um Planungsfehler zu beseitigen steht hierzu in keinem Verhältnis.

Gruß
Christian

[bebufire]

Hallo,

vielen Dank für eure Kommentare und hilfreichen Beiträge.
In der Tat ist Eile ein schlechter Ratgeber. Ich versuche gerade durch das Abarbeiten der Checklisten meine Ideen/Gedanken zu kanalisieren und daraus ein paar Kernforderungen abzuleiten. Wie ihr schon gesehen habt, wird es da erstmal ganz wesentlich auf die Steuerung der Fußbodenheizung und der Rolläden/Jalousien rauslaufen. Wenn sich das in meinem Budgetrahmen verwirklichen lässt, wäre das die Grundlage für jeden weiteren Ausbau. Sollte es unrealistisch sein das mit einer entsprechenden Visualisierung/Bedienung umzusetzen, müsste ich mir dann überlegen ob ich ganz drauf verzichte oder nur alles herrichte, damit man es später weiterverfolgen kann.

Durch den Holzständerbau kann ich was den Platz zum Einbau von Dosen und Schalten angeht noch viel beeinflussen. Von der Einbautiefe habe ich an Außenwänden immer 8cm und an Innenwänden mind. 16cm (wenn zwei Dosen auf Wandinnen- außenseite direkt gegenüberliegen nur die Hälfte) zur Verfügung. Einbauorte werden nur da begrenzt, wo am Einbauplatz in der Nähe ein Holzständer ist. Aber die Verwendung von mind. 2 Elektronikdosen sollte eigentlich an jeder Stelle möglich sein (wenn kein Ständer in der Nähe könnten es ja theoretisch auch 5 übereinander sein, jeweils waagerecht eingebaut).

Aus Preisgründen werde ich wohl normale Schalter aus einem Schalterprogramm nehmen. Welchen Hersteller zieht Ihr vor? Die großen werden sich alle in der Qualität nicht viel nehmen denke ich und das Sortiment ist ja auch nahezu identisch. Für mich sind in der engeren Auswahl Hager, Busch Jäger und Gira.

Dass sich das Ganze entsprechend bedienen lässt ist mir ganz wichtig, weil auch meine Frau und meine Tochter damit zurechtkommen müssten. Mal eine Beispielsituation: Der Rolladen im Kinderzimmer ist so programmiert, dass er werktags um 0500 öffnet und um 2000 Uhr schließt. Am Wochenende soll er um 0800 öffnen und um 2200 Uhr schließen. Der Rolladen im Schlafzimmer gleichermaßen, nur werktags erst um 2200 Uhr schließen. Dieses Programm sei die Regel. Wenn jetzt aber ein Raumnutzer am nächsten Tag frei hat und erst um 1000 sein Rolladen automatisch geöffnet werden soll, sollte sich dies an einer Stelle (z.B. Touchscreen im Wohnzimmer oder ein Tablet) einstellen lassen. Ist so etwas möglich? Es würde mich nicht weiter bringen wenn solche "einfachen" (das sieht vielleicht einfach aus, aber ich stelle mir vor, dass da schon ein gehöriger Aufwand dahintersteckt) Anforderungen eine komplette Programmierung notwendig machen, die meine Frau/Tochter nicht einfach selbst vornehmen könnte.
Das war jetzt vielleicht etwas kompliziert formuliert, aber ich denke, Ihr versteht die Problematik.

Für Euch ist das vermutlich alles selbstverständlich aber ich bin gespannt, ob das mit meinen Mitteln umsetzbar ist.

Benedikt

[Dinmor]

In der GVS z.b. kann man auf einem Tableau die Zeitschultpunkte direkt ändern, wenn man dies aus der GVS auslöst.
Hat man dies nicht, muss man sehen wie man die Zeitschaltuhr auslöst bzw. mehrere Zeiten auslösen kann.

Womit willst du denn die Zeiten auslösen?

[Penrose]

Dass sich das Ganze entsprechend bedienen lässt ist mir ganz wichtig, weil auch meine Frau und meine Tochter damit zurechtkommen müssten. Mal eine Beispielsituation: Der Rolladen im Kinderzimmer ist so programmiert, dass er werktags um 0500 öffnet und um 2000 Uhr schließt. Am Wochenende soll er um 0800 öffnen und um 2200 Uhr schließen. Der Rolladen im Schlafzimmer gleichermaßen, nur werktags erst um 2200 Uhr schließen. Dieses Programm sei die Regel. Wenn jetzt aber ein Raumnutzer am nächsten Tag frei hat und erst um 1000 sein Rolladen automatisch geöffnet werden soll, sollte sich dies an einer Stelle (z.B. Touchscreen im Wohnzimmer oder ein Tablet) einstellen lassen. Ist so etwas möglich?

Das "Problem" kenne ich gut, meine Kinder beschweren sich lauthals, wenn automatisch Lichter angehen oder Rollläden rauffahren, wenn sie doch schulfrei haben und lange schlafen könnten. Um dies auch für die weniger schmerzfreien Mitbewohner komfortabel zu machen, brauchst du eine entsprechende Visualisierung. Ich benutze dafür die LinHK und kann berichten, dass nach etwas Eingewöhnung es sogar manchmal zu verhaltenen Begeisterungsäußerungen kommt ("Oh, das geht auch? Cool."). Es gibt aber durchaus Alternativen, aber da müssen andere was zu sagen.

Thomas

[Mark]

Großes Kino,
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Nochmal in Kurzform, keine Lust alles nochmal zu tippen

Nur ein Hinweis von mir, 5x1,5 hilft nicht überall.

Sehr wichtige Aussage, durch diese pauschale Aussage kann man sich schon ein paar Möglichkeiten verbauen. So wie ich das verstanden habe: Anzahl der Adern (-2) = Anzahl an gleichzeitiger möglicher Verbraucher. Dh. 5-adrige Zuleitung in ein Zimmer = 1* Rollo (1-Tasten Bedienung), 2* Lampe. So kann man z.B. dann schon nicht mehr das Rollo auf unterschiedlichen Tasten hoch bzw. runter fahren.

Weiterhin muss man das Rechenbeispiel von Florian mit Vorsicht genießen... klingt auf dem Papier gut, kommt aber meist doch nicht so genau hin. Außerdem solltest du dir im voraus schon die genauen Kosten eben für diese Elemente geben lassen, damit du diese im Nachhinein auch 1:1 rausrechnen kannst! Bei uns wars z.B. so, dass Heizung/Sanitär in Teilbereiche unterteilt war, wo die einzelnen Posten nicht aufgeschlüsselt waren. Und im Nachhinein werden diese Elemente (Stellmotoren usw.) natürlich wesentlich geringer angerechnet als sie wirklich wert sind.

Abschließend noch.. wir haben uns für das Schalterprogramm von Gira entschieden, bei uns sind überall die 4-fach Wipptaster verbaut, wo kein Glastaster sitzt. Und stell dir das mit der Programmierung nicht so leicht vor, zumindest mich als nicht-Elektriker stellt es immer wieder vor eine große Herausforderung (und das, obwohl ich Software Entwickler bin )

Viele Grüße
Mark

[eis-mann82]

Nochmal was zu den 5x1,5

Ja für LCN (Inteligente Module also "Phase, Neutralleiter, Datenader,PE) reicht 5x1,5
[4x1,5 geht auch noch aber wer kauft das schon ist ja teurer]

LCN Zubehör wie z.B. Temperatursensor (TS), Bewegungsmelder (BMI, GBL) usw. halt alles was an den I-Anschluss kommt
JYST 2x2x0,8 (das ganze ist ja auch verlängerbar mit LCN-IV)

Beispiel mit normalen Tastern an einer Tür in einem Raum mit 2 Lichtkreisen:
1x UPP (für die zwei Lichtkreise)
1x T8 (von 1-8 Tastern geht hier ja alles)

Nehmen wir an über der UP-Dose an der Wand sitzt oben eine 107x107 Verbindungsdose

Somit benötigen wir von der Unterverteilung im Stockwerk eine 5x1,5 in den Raum in die Verbindungsdose (Phase, Neutralleiter, Datenader, PE)
von der Verbindungsdose zu den 2 Lampen je eine 3x1,5 (geschaltet/gedimmte Phase, Neutralleiter, PE)
von der Verbindungsdose zur UP-Dose mit den Schaltern eine 7x1,5 (Phase, Neutralleiter, Datenader, PE, A1 vom UPP, A2 vom UPP)
in der UP-Dose sitzt dann das UPP mit dem T8 und den Tastern oben drauf.

Erweiterung:
Temperatursensor(LCN-TS) an einer Beliebigen Stelle im Raum, Bewegungsmelder (LCN-BMI) an der Decke
somit benötigen wir noch vom TS+IV zur Verbindungsdose eine JYST 2x2x0,8
und
vom BMI+IV ebenfalls zur Verbindungsdose eine JYST 2x2x0,8
nun noch eine 2x2x0,8 von der Verbindungsdose zur UP-Dose an das UPP+IV
somit haben wir den TS und den BMI am I-Port vom UPP

Eine 5x1,5 reicht also für LCN zu betreiben

aber Planen muss man da schon ein bisschen genauer, man muss wissen wo man was hinsetzt und mit welchen LCN Teilen man was löst, mein Beispiel lässt sich auch mit einen SH in der Unterverteilung lösen aber hier müssen die Leitungen auch anderst gezogen werden. Ich versuche es nach dem die Anforderungen klar sind Kostenoptimal zu lösen.

P.S. die Aussage fand ich etwas verwirrend:

So wie ich das verstanden habe: Anzahl der Adern (-2) = Anzahl an gleichzeitiger möglicher Verbraucher. Dh. 5-adrige Zuleitung in ein Zimmer = 1* Rollo (1-Tasten Bedienung), 2* Lampe. So kann man z.B. dann schon nicht mehr das Rollo auf unterschiedlichen Tasten hoch bzw. runter fahren.

Gruß
Christian