Verständnisfrage

[Uwe]

Hallo Martin,
damit wäre auch ich beim Thema angelangt: "Verständnisfrage"

Wie machst du das jetzt? Hast du in den Wohnungen kein LCN? Wie kommt deine D-Ader jetzt zum Ziel?

Neben den RCD noch einen Schalter zu setzen, macht keinen Sinn. Der RCD trennt auch die Datenader des Bereichs, das ist dann die "Eingrenzung" des Fehlers auf eine Wohnung.
Solche Fehlersuchen benötigst du z.B., wenn du dir mal eine "Schleife" programmiert hast und das Modul damit den Bus "platt" macht.

BTW: eine "einzelne" Busader empfängt leichter kapazitive Störungen, du solltest mind. den N auf die selbe (Zu)Leitung schalten. Je wirrer diese Verdrahtung, desto größer die Gefahr einer Spannungsverschleppung.

Es gibt da (mit den EVU-Richtlinien in Nds.) noch die Möglichkeit in der 5-adr. Zuleitung den PEN bis zur UV zu führen und erst dort die Trennung PE-N vorzunehmen. Damit hast du eine (meist blaue) Ader für D frei ;-) . Das ist aber von EVU und der örtlichen Zuleitungsverdrahtung abhängig.

Ich habe mal gelernt, das man in UV"s bei Neuanlagen mind. 40% Platzreserve vorsehen sollte.
Seit ich LCN einsetze wird diese Zahl (auch aus Kostengründen) immer kleiner. Platz an der Wand ist auch Reserve :-O .

Die Vorschriften fordern den Einsatz eines RCD für Feuchträume (Bäder) und Außenanlagen, alle anderen Leitungen können/dürfen ohne RCD betrieben werden. Die erhöhte Sicherheit ("Personenschutz") durch einen RCD macht aber durchaus Sinn an allen Stromkreisen und deshalb "tun wir so".

Gruß, Uwe - dessen Verteiler eine Auslastung von 110% haben 8-)

[Dieter]

Die klare Darstellung von Thomas und Uwe zu dem LCN/RCD Problem sehe ich als die einzigen korrekten Lösungen an, die ich selbst aber auch nicht so konsequent durchgezogen habe. Für alle LCN-Interessenten ist dieses Thema detailliert in der Vorplanung zu berücksichtigen, sonst fehlt einfach in irgendeinem Haus-Bereich eine Phase für einen Drehstromverbraucher.

Da ich wie Martin keine LCN-IS einsetzen will/eingeplant hatte (Platz im UV, Kosten) aber doch 6 Unterverteiler mit LCN im Haus zu verschalten hatte, habe ich momentan die miteinander kommunizierenden HU/SH-Module nicht über die lokalen RCDs angeschlossen. D.h. die Lichtverbraucher an den dortigen A1/A2-Ausgängen sind damit auch nicht RCD geschützt. Da B8H, TU4H und R8H unterschiedliche Phasenlage vertragen und Ihren eigenen N-Anschluss haben sind diese jeweils über die lokalen RCDs angeschlossen, nur eben die über die D-Ader verbundenen HU/SH-Module nicht.

Das gefällt mir zwar auch nicht, da wenn schon im Haus 8 RCDs arbeiten alles abgesichert sein sollte, aber generell ist es ja erlaubt (abgesehen vom Bad und Feuchträumen) Leuchten nicht über RCD abzusicheren sondern nur über LS-Automaten.

Bisher gab es bei mir keine Fehlauslösungen durch den internen Strom der auf dem T-/I-/P-Port zw. den LCN-Komponenten fließt.

Wenn jemand diebezüglich selbst auch noch Optimierungsgedanken/-ideen hat so möge er jetzt sprechen oder für immer schweigen.

[Uwe]

Hallo Dieter,
wer ist schon konsequent (?) :-O

Für die Planer noch mal ganz klar: IS ist die beste Lösung (!)

Für die Preisfüchse der Tip: bei Lichtstromkreisen reicht auch ein 25/0,03 RCD völlig aus.
Der Platzbedarf in der UV für RCD und IS ist gleich.

In einer LCN-Installation ohne IS sind eigentlich 2 RCD pro UV "Pflicht" (einer für Drehstrom, einer für LCN).

Wenn der N des TU/B8/Rxx am entsprechenden RCD angeschlossen ist, habe ich auch keine Fehlauslösungen. Über die Port-Anschlüsse ist der Strom klein genug. Nur wenn ich auf einen B8 eine Phase eines anderen RCD schaltet, dann passiert es schon mal (auch nicht immer).

Im übrigen ist Leuchte im Bad und RCD eine "Auslegung" der VDE-Vorschriften ;-)

Gruß, Uwe - dessen Sicherheitsgedanken hier kein Schweigen erlauben

[Thomas.Einzel]

@ Martin: die D-Ader nicth nur via RCD schalten , sondern auch in der Verteilung mit Schalter/LS. Ggf. auch unterteilt in mehrere LCN-D Stränge. Wenn du eien Fehlerin der Anlage hast und hast lles galvansich gekpllelt weißt du sosnt nicht, wo du anfangen sollst! Mit 2...5Eur/stück ist das doch machbar?

LCN-IS verzichten in z.B. 2 Familenhäusern - geht, meistens wenn man wie im Bsp. mit 2 RCDs je Wohnung arbeitet und/oder keinen Drehstrom braucht.
Wenn man Gebäudeübergreifend (z.B. in den Außenbereich hinein) arbeitet, sollte man über IS nachdenken. Potenzialfrei und drei verfügbare Außenleiter, oft braucht man das da.

@Uwe: es ging um *jeden* *Endstromkreis* über RCDs <=30mA. Auch Elektroherde, Brunnenpumpen, Drehsstrom-Kreissägen, Gefrierschränke, etc.pp. Ich bin da ein Hardliner :=-
Die einzig mir bekannte Ausnahme im häuslichen Umfeld sind große E-Durchlauferhitzer.

Thomas

[Uwe]

@Martin: du verstehst es, wenn du das erste mal richtig Fehler gesucht hast :-O

@Thomas: ich "hardline" mit, und zwar incl. der DHEs (das war/ist nie ein Problem)
Mein Geschirrspüler ist nur vorübergehend die Ausnahme, weil ich die Reparatur aufschieben will (also reine Faulheit, die vom VDE gestattet ist).

Uwe

[lemursh]

Hallo Kollegen ;-)

Auch wenn der Thread schon etwas angegraut ist hole ich ihn wieder hervor.

Folgendes Problem:

Ich plane derzeit für meinen Wohnungsneubau ein LCN System, da der zuständige Elektri9ker dies nicht kann.

Folgende Situation bis jetzt:
1x FI30mA der die Nasszellen sowie Küche gemäss Vorschrift trennt. Die restliche Verteilung ist ohne FI - Schutz.

Dadurch wird nun die Datenader über zwei IS getrennt, soweit so gut. Nun zum Problem:
Muss ich nun von jedem Sicherungskreis (Lichtgruppen, Steckdosengruppen, Leistungsruppen sind ohne LCN) aus über einen Hilfskontakt die enstprechenden Module die da dranhängen mit einer Datenader anfahren oder darf ich mit nur einer Ader über das ganze System fahren?

Mit ist die Betrachtungsweise der Datenader als Netzleitung etwas suspekt, da diese ja nur SELV führt und die Betrachtung der Sicherheit nur unter SFC betrachtet wird. Meinem dafürhalten kann ein Lebensgefährlicherzustand, nämlich Netzspannung auf der datenader im SFC gar nie eintreten, also ist eine Trennung der einzelenen Sicherungskreise unnötig, IMHO.

Gerne erwarte ich von den LCN Profis die Betrachtung..

[Uwe]

Hallo Harald,
ein guter Anfang ... sei herzlich willkommen

da der zuständige Elektriker dies nicht kann

Ich bin immer todtraurig, wenn die lieben Kollegen so sind (IMHO "unfähig").
Ich empfinde es als "unmöglich", das sich der Häuslebauer mit der hochwertigen Technik auseinandersetzen muss.
Als solcher bist du in diesem Forum nicht alleine - hier werden sie geholfen ;-)

Nun zu deinen Fragen:
alles, wo an einem Stromkreis LCN-Module angeschlossen sind, sollte über Sicherungshilfsschalter abgeschaltet werden können.
Beispiele zur Verdrahtung findest du im Wiki . Das ist auch bei einer Fehlersuche äußerst hilfreich.

Die Datenader des LCN "arbeitet" im normalen Betrieb zwar nur mit Spannungen im SELV-Bereich (<60V), ist aber von der Definition schon wegen der Verdrahtung nicht SELV (in einer Leitung mit Netzspannung). Durch einen Verdrahtungsfehler oder (GAU) ein defektes Modul kann so sehr schnell eine Phase auf der Datenader liegen. LCN-Module können das ab, für den Betreiber ist das (lebens)gefährlicher.

Die Datenadern "hinter" einem IS dürfen nicht mit der Datenader der "Restanlage" in Verbindung gebracht werden (dann wäre der IS überflüssig), sonst schaltet der FI ab.
Der eigentliche Bus hat 2 Adern = D und N (auch hier also Netzpotential, wenn auch "neutral").

Ein RCD für die Küche steht in keiner deutschen Vorschrift ... ;-) (nur Bäder und Aussenbereich, z.B. Balkon).

Lerneffekt für mich: was bitte verstehst du unter "SFC" (?)

Grüße, Uwe

[RBausE]

Hallo Harald,

Ich plane derzeit für meinen Wohnungsneubau ein LCN System, da der zuständige Elektri9ker dies nicht kann.

Wie no glaub ich nicht, also ich habe da durchweg gut Erfahrungen das kann ich jetzt nicht nachvollziehen.
:-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O

1x FI30mA der die Nasszellen sowie Küche gemäss Vorschrift trennt. Die restliche Verteilung ist ohne FI - Schutz.

Also nur meine perönliche Meinung, aber auf die 3,80 ? kommt`s nun wirklich auch nicht an.
Ich muss manchmal über vieles bei der VDE lächeln, aber FI finde ich eine geile Sache und die sollte im ganzen Haus umgesetzt werden. Aber das ist Deine Sache.
?Sorry Schatz das Du jetzt tot bist, aber warum greifst Du auch im Wohnzimmer an die Steckdose mach das doch im Bad dort hätten wir einen FI?

Aber warum der teuere IS die Geschichte mit dem 3phasigen Fi kennst Du und es gibt hier auch einen Thread wo sogar beschrieben wird die Datenader und 3 Phasen über den FI zu führen.

?.nämlich Netzspannung auf der datenader im SFC gar nie eintreten, also ist eine Trennung der einzelenen Sicherungskreise unnötig, IMHO.

SFC da schließe ich mich Uwe an kann man das essen und is es lecker.
Ansonsten schließ mal mehrere Modul an Phase + Datenader und lass bei einem den N weg.
Der Bus ist tot weil die Phase irgendwo die Datenader als N ersatz zu verwenden versucht.
Also eine echte Trennung (galvanisch, Optokoppler od. ähnliches) liegt im Modul nicht vor.

Gruss Ralph

[Uwe]

Hallo Ralph,
vom Umbau eines FI würde ich abraten ... weißt du was dir alles entgegenspringt, wenn du einen aufmachst :-O

FI für die Gesamtanlage (auszuschliessen wäre Schwiegermutters Gästezimmer :-O ) kann ich nur zuraten.
Bei entsprechender Aufteilung spart das evtl. sogar die IS ein.

Mehrere FI sind sogar sehr sinnvoll.
Ich hatte neulich eine Studenten-WG mit 5 älteren PC"s. Nach VDE ( :-O :-O ) darf jedes Gerät max. 7mA Fehlerstrom erzeugen.
Beim einschalten des 4. PC flog der FI ...
... die WG ist jetzt schwiegermuttertauglich ;-)

sicher und galvanisch nicht getrennt ist mein Gruß ;-)
Uwe

[lemursh]

Besten Dank für die Antworten.

Ich muss Vorausschicken, dass für mein Bauvorhaben die NIN (Niederspannungs Installations Norm), als das schweizer Pendant zur VDE gilt.

SFC wird für Single Fault Condition verwendet, also die Erstfehlerbetrachtung eines Geräts, bsp. dirch Überbrückung gewisser Isolationsstrecken.

Die Trennung mit den IS ist ja klar, auf Bastelarbeiten an FI`Schalter (Dreiphasig) lass ich die Finger, da werden lieber in meinem Fall die zwei IS eingeführt.
In diesem Fall ist nun soweit klar, dass ich auf jedem Sicherungskreis die Datenader zu allfälligen Modulen mitschleppen werde.

Die nächsten Problemstellungen werden sicherlich bald folgen.