Einzelraumregelung mit LCN oder ohne ?

[MartinH]

In unserem gut wärmegedämmten Neubau ist nur Fussboden/Wand-heizung verlegt und pro Etage je ein Verteiler mit 5-7 thermischen Stellantrieben für die Räume.
Mit der ENEV ist eine Einzelraumregelung vorgesehen, so dass jetzt die Frage im Raum steht, ob dies sinnvollerweise mit LCN oder traditionell verdrahtet wird.

Traditionelle Lösung:
+ Pro Raum ein Raumfühler (mit klassischen Bimetallstreifen)
+ direkte 230V Verdrahtung (3-adrig) bis zur Verdrahtungseinheit im Verteiler

Vorteile:
+ absolut zuverlässig und einfach
+ einfache Bedienung durch analoges Stellrad (liebt meine Frau)

Nachteile:
+ keine absoluten Temperaturen (wen störts ?)
+ keine zeitliche Absenkung pro Raum (kein Energiesparen pro Raum)
+ keine Protokollierung der absoluten Temperaturen
+ Punkt zu Punkt Verdrahtung nötig (stört mich nicht)

LCN Lösung:
+ Pro Raum ein Temperaturfühler mit Anschluss (event. Verlängerung) zu einem Busmodul
+ Pro Raum eine Einstellmöglichkeit (z.B. mind. 2 Taster wärmer/kälter)
+ Pro Raum ein Temperaturanzeige (entweder Digitalanzeige oder Lämpchen [EIB-Taster Lösung von Issendorff - naja])
+ Pro Stellantrieb ein 230V Relais (das sollte reichen)

Nachteile:
+ zusätzliche LCN-Teile nötig (Bus-module für Fühler und Einstellung/Anzeige)
+ Parametrierung nötig (kein Problem für mich )
+ digitale Einstellung/Anzeige zu kompliziert und teuer
=> lieber würde ich ein analoges Einstellrad nehmen: analoges Anzeige ist gleich dabei

Vorteile:
+ event. intelligente Energieeinsparung möglich ?
(bei Abwesenheit oder schon bei erwarteter Abwesenheit Heizung reduzieren)
+ Protokollierung der abs. Temperaturen und Heizphasen


Selbst eine sensible Regelung ist mit der traditionellen Lösung möglich, denn die kann schon "Bei steigender Raumtemperatur Ventil schließen, bei sinkender Raumtemperatur Ventil öffnen".

Wenn ich meine obige Aufstellung so anschaue, sprich eigentlich mehr für die tradionelle Lösung. Zumal in unserem sehr gut gedämmten Haus kaum Energie mit einer sehr trägen Fussbodenheizung zu sparen ist, in dem stundenweise (nachtweise) die Wärmeabgabe auf niedrigem Level läuft. Und im Urlaub kann man ja die Heizung zentral auf Sparflamme schalten.

Oder habe ich Entscheidenes übersehen, warum LCN doch die Sache in die Hand nehmen sollte? (?)
Vielleicht könnte man ja auch später die traditionellen Lösung aufbrechen/ unterbrechen und mit einem Binärsensor den Raumfühler abfragen und mit einem Relais den Stellantrieb schalten. So könnte man auf LCN-Spar-Automatik umschalten (und auf Wunsch mit Raumtaster+LED deaktivieren lassen). Mit einem LCN-Temperaturfühler dazu könnte man dann auch noch gleich alle absoluten Temperaturen und Schaltzeiten protokollieren, wenn man das braucht.

Gibt es Meinungen, Tipps zu diesem Thema ?

Gruss,
Martin

[Uwe]

Hallo Martin,
wen schon GLT im Haus, dann sollte auch (und gerade) die Heizung an das System. Du schaffst sonst "Insellösungen", die du nicht beeinflussen kannst.
Gerade "Einzelraum" lässt sich Energie sparen, eine zentrale Absenkung benötigt meist zum wieder aufheizen mehr Energie als sie eingespart hat.
Die traditionelle Lösung für FB-Heizung hat sinnvollerweise einen "Klemmstein" im HK-Verteiler, der ca 350? kostet(+RaumThermostaten). Dein Relaisvorschlag wird funktionieren und ist "gegenübergestellt" fast preiswerter.
Die "binäre" RT-Lösung ist IMO Quatsch, weil hier keine Beeinflussung möglich ist. Es macht nur Sinn eine "Gruppe" LCN-Regler einzustellen (+ Einzelraum-Anpassung).
Einen Tempearturwert anzuzeigen dient nur der Beruhigung des Nutzers (und ist teuer). Der "gefühlte Wert" (des Nutzers) >Wohlfühltemperatur< ist wichtig. Ein Lämpchen für "es heizt" reicht IMO aus.

Meine Meinung, und mein Tipp : nimm LCN

Uwe

[MartinH]

@Uwe: Danke für Deinen Kommentar.
Hmm, doch LCN dafür ?
Ich weiss noch nicht, was dieser "Klemmstein" für eine Funktion haben soll. Ich denke, bei uns würde der Heizungsbauer eine Verdrahtungseinheit im Verteiler einbauen und ich verstehe es so, dass diese Verdrahtungseinheit nur die zum Anklemmen der RT-Leitungen dient und mit den Stellantrieben verbindet. Eine Intelligenz sehe da nicht drin. Soll so ein Verdrahtungseinheit denn ca. 350 Euro kosten. Ich muss mal nachfragen.
"Dein Relaisvorschlag wird funktionieren." schreibst Du. Also Relais schalten die thermischen Stellantrieben ein oder aus. Aber wie sollte man die Raumtemperatur-fühler und -Einstellung der Wunschtemperatur vornehmen?
Analoges Stellrad als User Interface fände ich gut. (Vielleicht noch eine Leuchtdiode dran, die anzeigt, ob gerade geheizt wird oder nicht. Und vielleicht noch ein Lämpchen, das anzeigt, ob gerade Automatikbetrieb aktiv ist.)
Gibt es dazu irgendwo eine LCN Beispiellösung zu nachlesen oder kann hier jemand kurz die benötigten LCN-Teile pro Raum angeben:
Also etwa: ein Viertel REL8 + ein Viertel SH+ pro Raum (oder eine REL8 + SH+ Kombination für 4 Räume), und dann noch ...

Gruss,
Martin
PS: ich schaue mal so lange, was der Heizungsbauer sonst liefern würde.

[MartinH]

Also ich hab mal eben nachgeschaut:
Es wird uns angeboten:
"veltamat 230 Standard Typ 2 Verdrahtungseinheit VE 230" (http://www.velta.de)
Funktion:
Zur übersichtlichen Verdrahtung von max. 6 Raumfühlern RF 230
Typ 2 und max. 12 Thermoantrieben TA 230 Typ 2. Vormontierte
Einheit, bestehend aus:
- Gehäuse inkl. Befestigungszubehör
- Verteilungsplatine mit Gerätesymbolik
- Überlastungschutz durch auswechselbare Feinsicherung
(230V/F4A)
- Überspannungsschutz
- Anschlussleitung mit Eurostecker
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Also, das braucht man schon, und eigentlich sollte diese Einheit auch nicht sehr teuer sein - aber man weiss ja nie. Ich frage mal nach.

Hier der Schaltplan von Velta:

Bei der neuen veltamat 230 Standard Typ 2 erfolgt der elektrische Anschluss mit der 3-Drahttechnik. (Vorgängermodell 2-Drahttechnik)

Gruss,
Martin

[Uwe]

Du hast recht, der "Klemmstein" ist so intelligent wie ein Turnschuh (aber teurer). Die dazugehörigen Raumtemperaturregler brauchst du natürlich auch nicht. Den Klemmstein kann man verwenden, muss aber nicht.

Statt dessen: pro Raum ein TS. Ich steuere immer mit zwei Tasten (2 "Werte" auf kurz, +/- 1° auf lang). Zentrale Befehle kommen über die Gruppe, Lichtszenen etc. Bei optimaler Einstellung wirst du "vor Ort" nur selten bedienen.

Idealerweise wirst du im Raum einen EIB-Taster brauchen, der dir ein UP-Modul abverlangt. 2 Tasten für Licht, 2 für Rolladen, 2 für Heizung. Da sind LEDs für "irgendwas" anzeigen auch gleich da. Die Ausgänge nutzt du im Raum fürs Licht und die Heizung schaltest du mit SH/R8H im HK-Verteiler.
Pro REL kann du 8 Kreise (Räume) anschliessen, bei Verwendung der elektr.Ausgänge sogar 10.

Alles klar?
Gruss, Uwe

[MartinH]

@Uwe: [100 Punkte für Dich!] oder kann man hier im Forum nur zwischen 0 und 10 Punkten als Dank/Lob vergeben?
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Also Du verzichtest einfach auf irgendeine Temperaturanzeige im Raum, sondern hast nur ein TS dort. (Wer die absolute Temp. dann wissen will, muss ins Busprotokoll schauen oder LCN-W anschliessen) OK !
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Die Zuordnung Tasten und Module hört sich verknüftig an !
Danke für diese schnelle und hilfreiche Antwort ! (d.h. aber noch nicht, dass ich/wir es so machen werden. jetzt mal zählen und rechnen ...

GRuss, Martin - am "Vatertag" mit 3 Kindern

[Thomas.Einzel]

Nur ganz kurz (Heute ist Himmelfahrt! )

-Primitivvariante: 2-Punktregler mit LCN-R8H "Übersteuerung" (Abschaltung, d.h. Relais in reihe sollte ausreichend sein)

-Auf Grund der sehr häufigen Ein/Ausschaltungen kann auch von der B8H->R8H Lösung am 2-Punktregler nur abraten. (max. Relaisschaltspiele nach Monaten bis wenigen jahren erreicht)

-TS Variante: man benötigt je Raum einen I-Port und einen Triacausgang je Heizungsantrieb (bei "normalen" Heizkörpern müßte man Proportionalregeln, da kann ich leider nicht mit praktischen Erfahrungen dienen, PWM geeignete Antriebe könnten gehen)

-Im Gegensatz zu Uwe halte ich einen EIB Taster für die Sollwertverstellung+Anzeige für nicht notwendig. Feste Vorgaben oder Zentrale Verstellung. Keine Mensch will im Wohnzimmer mal 21 und mal 24°*Sollwert*. Wenn doch, kann er/sie diesen scheinbaren Luxus mit Eberleregle+UPP je Raum bezahlen. :-p

-@Uwe hast du TS *und* Eberle an einem aktuellen UPP mal getestet? (Ich habe keinen Eberleregler)
Nach http://www.lcn.de/tdi-reglerschema.pdf sollte der TS in TVar und der Eberle in R1Var schreiben - ohne gegenseitiges überscheiben (würde die Anzahl der benötigten Module halbieren).

[Uwe]

Kurz der Blick zum Himmel ...
sonne sch... REGEN

Thomas, ich muß dir leider widersprechen

"primitiv" ist keine Buslösung :T
B8x ist primitiv
Die Relais haben Schaltspiele ~10M, ein "Hardware-Regler" ~2M :L
Beim TS kannst du auch Relais steuern. Ein "normaler" HK lässt sich mit Standard-Antrieben nicht "dimmen". Ich habe eine Anlage mit "dimmbaren" Antrieben ausgerüstet ... und hatte Probleme (ein 10% geöffnetes Ventil lässt den HK einfach nicht warm werden. Die "Schwankung" ist damit so groß, auch bei kleinster Hysterese, das es dir ständig warm und kalt wird):T
Eine Sollwertverstellung halte ich gerade in Wohnräumen für wichtig. Wenn mir kalt ist greife ich nicht zur Decke, ich drehe auf (egal, ob 24 oder 27°). Wenn ich das im ganzen Haus tue, brauche ich mir über "sparen" keine Gedanken machen.
Im übrigen zwingt nichts zum EIB-Taster. Es geht auch mit einer(1) Taste für +/-.

Ich habe auch keinen Eberle-Regler. Aber ich habe mal einen "auf dem Schreibtisch" ausprobiert. Die Programmierung und das Ergebnis/Auswertung war derart "hohl", den kann ich (mit ruhigem Gewissen / ohne Beanstandung) nicht verkaufen. Das ist IMO keine "vernünftige" Bus-Lösung (für ein IT bewohntes EFH).
Vom Schema her würde ich das auch so sehen

Vater - tach
Uwe

[MartinH]

@Thomas und Uwe: Eure Himmelsfahrt Diskussion schwebt knapp über den meinem Kopf. Sorry, ganz bin ich nicht mitgekommen.
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Uwe schreibt: Ein \"normaler\" HK lässt sich mit Standard-Antrieben nicht \"dimmen\".
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Wie ich die thermischen Stellantriebe verstehe, schalten diese die Fussboden-Heizleitung entweder 100% frei oder lassen sie ganz zu. Ein bischen Durchfluss können diese wohl nicht freigeben.
Ich stelle mir die Ansteuerung (mit LCN) so vor, dass je nach Temperaturdifferenz zwischen Soll- und Ist-Temperaturen, der Stellantrieb entsprechend lange geöffnet wird. Wenn die Soll-Temperatur fast erreicht ist, wird der Antrieb nur kurz (ein paar Sekunden) öffnen und dann minutenlang schliessen. Das soll verhindern, dass bei der zeitlich träge reagierenden Fussbodenheizung die Raumtemperatur zu hochgeheizt wird. Also rechtzeitig die Heizleistung bremsen bis man eine Punktlandung auf der gewünschten Soll-Temperatur gelandet hat. Sonst gibt es doch Regelkreisschwinungen oder ?
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Ich hoffe, dass LCN das bischen Rechnen hinbekommt: Differenz zwischen IST und SOLL Wert berechnen und diese Differenz mit einem Zeit-Faktor multiplizieren und entsprechend lange das Relais schalten und dadurch den Raum aufzuheizen. (Am besten ein selbstlernendes LCN-System, dass den obigen Zeit-Faktor aus Erfahrung selber einstellt. "Das geht" doch mit LCN oder (?) )
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Über einen Relais-Verschleiss habe ich mir bisher keinerlei Gedanken gemacht.
(Ich habe keine Ahnung wie ein normaler Raumtemp-Fühler diese Taktung vornimmt - hmm, mit einem einfachen Bimetall hat der eigentlich garkeine Möglichkeit dazu ?)
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Oder sind andere \"analoge\" Stellantriebe eine bessere Lösung ? (?)
Gibt es die ?
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Laut http://www.Velta.de gibt es auch 24V Versionen der Stellantriebe (statt 230V). Hätten die 24V irgendwelche Vorteile bei einem LCN Einsatz? z.B. billigere Relaisschalter ??

Gruss, Martin
PS: Jetzt muss ich noch mal in meiner nicht vorhandenen LCN-Komplettübersicht (siehe anderen Thread) nachschlagen, wieviele TS ich an einem UPP oder SH anhängen kann und wie/ob ich einen TS über mehrere Meter zu einem SH hin verlängern kann.

[Uwe]

Moin moin,
erst mal vorweg:
1 TS pro Modul, verlängerbar bis 100m über 2 IV (I-Port Verlängerung). Am IV kannst du dann zusätzlich RR, BMI etc. (tw. nur "oder") auch entfernt anschliessen.

und etwas Klarheit:
der "normale" (Wand)HeizKörper ist mit "handelsüblichen" thermischen Stellantrieben steuerbar. Thermostatkopf runter, Antrieb drauf - fertig.
Spannung liegt an = Ventil macht auf (thermisch =~ 3Min.), Spannung aus = Ventil zu. Die gibt es auch "umgekehrt": Spannung ein = Ventil zu.
Aber: es gibt tatsächlich Antriebe (z.B. von Tekmar), die sind am elektronischen Ausgang dimmbar. Ausgang 50% = Ventil 50% geöffnet.
Natürlich auch an FB-Heizung einzusetzen (die Ventil-Köpfe sind "gleich"), aber meine "Erfahrung": s. o.

Eine 24V-Variante beschert dir nur ein zusätzliches Netzteil und (nach VDE) dünnere Leitung zum Antrieb. Würde ich nur bei "Nachrüstung" (wg. der dünneren "Telefon"Leitung) empfehlen.

Das Medium "warmes Wasser" ist derart träge ... das Ventil ist lange zu und der HK immer noch warm.
Die Einstellung dazu heißt beim LCN-Regler "Hysterese". Ein "Lernen" ist *eigentlich* nicht möglich (natürlich kannst du über LCL das Modul umprogrammieren, aber das ist "schnick-schnack"). Die Einstellung optimierst du 1mal (das kann wg. der Trägheit schon mal "ein paar Tage" dauern, bis du die beste Einstellung hast), dann läuft es "für die Ewigkeit". Wenn nicht (mehr), ist was kaputt .
Einen derartigen "Lerneffekt" habe ich aber auch bei anderen GLT-Systemen (noch) nicht gesehen.

Alles klar (?)
Uwe