Gretchenfrage und jede Menge Tipps benötigt.

[Gringo885]

Hallo an alle,

ich bin neu hier, lese aber schon eine Zeit immer mal wieder mit. Trotz allem lesen bin ich mir aber immer noch unsicher mit einer Entscheidung und hoffe das ihr mir helfen könnt. Weil dir frage etwas strittig ist bitte ich nur um sachliche Antworten. Um den „Heimfaktor“ ein wenig auszumerzen habe ich die gleiche Frage auch noch im Forum der anderen „Partei“ gestellt, in der Hoffnung das sich niemand auf den Schlips getreten fühlt.

So nun zu Sache:

Für das Jahr 2010 ist bei uns die Sanierung unseres Hause im größeren Maße geplant und momentan läuft die Planungsphase. Es handelt sich um einen Altbau aus dem Jahre 1956. Gemacht werden soll ne ganze Menge, Fenster, Fassade, Bäder, Hochbau eines Flachdaches, evtl. ne Aufstockung, Dachbodenausbau, Böden, Heizung und auch die Elektrik (komplett neu) mindestens im OG +KG+DG. Das EG wird dann mit Ausnahme der Küche und des Bades (die kommen jetzt) Raumweise bei Renovierung erneuert.

In diesem Zusammenhang steht jetzt auch die Idee eines Bussystems. Die Frage dich sich allerdings noch stellt ist LCN oder EIB/KNX und da hoffe ich könnt ihr mir helfen. Für das System ist folgender Funktionsumfang angedacht:

Gesteuert werden, bzw Infos verfügbar sein sollen für / über:

Jalousien
Fenster -Türkontakte
Haustürzutritt:
Zutritt per Code /Karte
Türklingel
E Geräte:
Waschmaschine (Miele)
Trockner (Miele)
Rasenmähroboter
Gardena Bewässerungsanalge:
Brunnenpumpe
Anlagensteuerung
Backöfen (Miele)
Lüftungsanlage (Zehnder oder ähnl. kommt noch)
Wärmepumpe (kommt später)
Raumtemperatur
Sicherheit:
Brandmelder
evtl Überwachung
Musik / Musikananlage
Garten (ist bereits fertig, mit 5 Adrigem Kabel versorgt, zentrale Steuerung über Garage)
Licht: In allen Räumen. (KG nicht nötig, 20 Stk ohne KG) + Außenbeleuchtung am Haus + Lichtszenarien
Sensorik:
Bewegungsmelder
CO2
Temperatur (innen + außen)
Luftfeuchtigkeit
Wetter
Zukunftssicherheit

Evtl. Wellnessbad komplett mit Wassereinlass , (obwohl das eher nur „spinnerei“ war)

Steuerung:
Gesteuert werden soll das Ganze dann über Touchpanels an den wichtigsten Stellen (1-2 / Etage) und wo die zu teuer sind kleinere Multifuktionsbedieneinheiten oder Schalter.


So das ist alles was mir bisher eingefallen ist. Je nach Kosten die bei den ganzen Wünschen nicht klein sein werden wäre es natürlich cool, wenn es eine Möglichkeit gäbe das System „vorzurüsten“. Also z.B. die Kabel bereits in die Wand zu legen und dann später evtl. Schrittweise in Betrieb zu nehmen.

Die Frage ist nur welches der beiden Systeme eignet sich besser um das alles umzusetzen und ist Kostengünstiger (Qualität aber vor Preis) und vor allem wie setzt man alles geschickt um (kennt jmd. gute Elektriker mit Bus-Erfahrung im Raum Hannover?)?

Wie sieht das eigentlich aus wenn ein Bussystem mal ausfällt kommt man dann wieder auf Kerzenlicht zurück, oder ist nicht alles betroffen?
Was sollte man sonst noch beachten? Habt ihr generell noch hilfreiche Tips ?

Wie läuft das eigentlich bei LCN kommen die Module hinter "normale" Schalter oder kommen spezielle Schalter über das Modul ?

Ok das solls gewesen sein. Danke schonmal im voraus für alle Antworten und ich hoffe das ihr mir helfen könnt.

Gruß

Gringo

[Uwe]

Moin Gringo - und ein herzliches Willkommen zum ersten Post

Natürlich ist hier die Empfehlung LCN. Ich liste mal ein paar Vorteile auf:
der Raum Hannover ist "LCN-Land" - unser Hersteller wohnt in Rethen vor den Toren Hannovers.
Die Elektriker aus der Region stehen bei mir sozusagen Schlange für Installationen - von mir bekommst du maximal die Planung und evtl. etwas Hilfe beim Einbau, die LCN-Module biete ich dir auch gerne vom Bus-Profi an.
LCN hat "zentrale" Module in der Verteilung und "dezentrale" Module in den UP-Dosen unter den Schaltern zu bieten.
Eine gute Mischung bei der Planung macht die Installation meist preiswerter als mit EIB/KNX, zumal die separate Datenleitung bei der Installation nicht benötigt wird.

Im Prinzip ist alles möglich, das werden aber auch die Kollegen von der anderen Partei behaupten.

Direkt aus LCN geht aber nicht alles, man benötigt da schon Geräte mit entsprechenden Schnittstellen, als preiswerte Software zur Kopplung verschiedener Systeme (wie z.B. die Musikanlage) hat sich hier IP-Symcon bewährt (die können aber auch 'mit EIB').
Beanstandungen hätte ich hier ...
...bei den Miele-Geräten - die Geräte sind vergleichsweise sehr teuer und die gebotenen Informationen dafür schon recht kläglich (über IPS sollte das aber gehen, im Smarthome-Paderborn sind sie neben IPS und LCN auch vertreten).
... die Anbindung einer Wärmepumpe an ein Bussystem (egal welches) macht nicht wirklich Sinn, da kommen auch max. nur Informationen (also auf eine "offene" Schnittstelle beim Kauf achten).
... der Rasenmähroboter lässt sich nur mit Bastelarbeit in IPS einbinden.
... "KG nicht nötig" ist totaler Quatsch. Gerade im Keller bleiben immer wieder Lichter an. Hier kann man meist mit Relaisschaltausgängen für wenig Geld auch die zentrale Abschaltung mit einbinden.

Alle hier nicht angesprochenen Funktionen sehe ich als problemlos an - mit entsprechender Sensorik und Aktorik auch das Wellnessbad.
Auch eine Vorrüstung und späterer Einbau von Modulen ist bei LCN problemlos möglich.

Schalter sitzen generell auf UP-Modulen, es lassen sich handelsübliche Taster, "dumme"(=preiswerte) EIB-Tastsensoren (Lichtszenen etc.pp. hat LCN bereits im Modul integriert) belibiger Hersteller oder auch die neuen Touchpanels (GT12x, GT6x) von LCN verwenden.
Darunter sollte im Idealfall (wie auch beim EIB) eine (oder mehrere) Electronic-Dose(n) sitzen.
Ausfälle wirken sich (wie in alten Zeiten) nur auf max. einen Stromkreis aus, also Kerzen nur für ein Zimmer.

Eigentlich kann ich dich nur zur Besichtigung (m)einer LCN-Anlage einladen.
Sehen und erleben ist einfach was anderes als diese theoretische Lektüre von Forenbeiträgen.
Auch der Besuch eines (IPS-)Stammtischs kann zu empfehlen sein. Dabei wirst du allerdings nicht immer LCN sehen. Es geht halt auch mit anderen Systemen.

Garten (ist bereits fertig, mit 5 Adrigem Kabel versorgt

Damit ist doch schon fast die Entscheidung pro LCN gefallen

Grüße, Uwe - der KNX nur mit dem Preis kontra geben kann (die Funktionen können die auch).

[Thomas]

Hallo "Gringo"

Damit ist doch schon fast die Entscheidung pro LCN gefallen

da hat Uwe schon recht.

Ich habe letztes Jahr mit LCN angefangen, 2 Module.
Mittlerweile werkeln bei mir nur 10 Module, aber es werden mehr.
Ich hab nen Altbau (BJ 1876), der nach und nach, mit LCN ausgerüstet wird.
Grosser Vorteil, 5 adrig NYM, keine Busleitung.

Auch die LinHK hat noch was, und ist bezahlbar.

Bei deiner Planung solltest du Uwe direkt ansprechen, und auch besuchen !

gruss thomas

[Gringo885]

Hallo,

danke für die Antworten bisher und für den Betrachterzugriff auf die LCN Analage. Ich dachte mir ich poste mal meine bisherigen Pro und Contra zu beiden Systemen, vlt könnt ihr mir da ja noch Sorgen nehmen.


LCN:

Pro: * Aus meiner Sicht bessere "Vorbereitung" möglich
* angeblich günstiger als EIB
* Garten bereits mit 5 Adrigen Kabel ausgestattet.

Contra: * Nur wenige Komponentenhersteller => fehlende Marktbelebung durch Konkurrenz.
* wenige verschiedene "Systeme", weil eben wenige Hersteller" (zwang bei teuern Herstellern zu kaufen)
* Häufig "bastelei" nötig um Dinge einzubinden. Es fehlt ein Abgeschlossenes System ? (Bsp. Busch- Jäger PRion + Comfortpanel, die find ich echt schick)


EIB:

Pro: * Viele Hersteller
* Direkte Anbindung vieler Dinge möglich (weniger Bastelei ??)
* zukunftssicher
* verbreiteter

Contra: * Vorbereitung schlechter Möglich?
* angeblich teuer als LCN
* (Garten) wobei kann über Garage laufen.

So das mal auf die Schnelle. Wer es ich von den Profis zutraut mal so ganz unverbindlich aus dem Bauch heraus die Kosten für EIB zu schätzen, dürfte dies gerne tun .

Gruß

Gringo

[Uwe]

Moin Gringo,
auch wenn ich hier immer wieder "gelobt" werde - ohne Pläne vom Haus gesehen zu haben würde ich mich nicht mal trauen eine öffentliche Schätzung für einen LCN-Preis zu machen. Das wäre einfach "unlautere" Planung.
An einen EIB-Preis traue ich mich gar nicht ran - da fehlt mir einfach die Erfahrung mit dem System.
Das "angeblich" ist aber schon völlig richtig beim Preis. LCN ist nur mit vernünftiger Planung preiswerter als EIB/KNX. Wenn ich da einfach (ohne Details gesehen zu haben) ein paar Bauteile zusammenschreibe mit denen 'das' funktioniert sind beide Systeme etwa gleich teuer.
Du kaufst LCN nicht beim "teuren" Hersteller sondern bei einem Großhandel, der Bus-Profi macht (besonders gerne für Forumsuser) schon "vernünftige" Preise.
Selbstverständlich hat der Marktführer EIB eine größere Verbreitung als LCN - in meinen Augen ist aber die Verbreitung von intelligenter Technik allgemein (also von allen Systemen) noch viel zu gering. Nutze mal in deiner Bekanntschaft den Begriff 'Smarthome' ... sie werden dich belächeln.

"Basteln" kann man (wenn man sparen will), muss man aber nicht. Es müssen halt an allen Geräten passende Schnittstellen, Kontakte etc.pp. vorhanden sein. Auch die Kollegen vom EIB können mit "basteln" sparen.

Der Markt gleicht sich in den Preisen an, die Hersteller von LCN-Bauteilen sind nicht "teuer" (vergleiche sie mit EIB).
Das Schalterhersteller Tastsensoren die an LCN funktionieren aus dem Programm nehmen hat andere (preisliche) Gründe. Ich habe das gerade heute morgen mit dem Vertreter von Berker diskutiert. Aus diesem Grund sind bei LCN die GTxxx entstanden (siehe hier).

Beim Garten gebe ich dir recht. Man muss nicht zwingend Module in den Garten bauen. Ein Schaltaktor in der Garage kann da schon reichen. Ob das auch für die Gardena-Bewässerung gilt zeigt uns dann der Plan.

Grüße, Uwe - der wahrscheinlich in der nächsten Woche eine "Klein-Baustelle" in Uetze hat
Zum klönen ein idealer Ort, zur Präsentation ist so eine Baustelle nicht wirklich geeignet (aber sehen tut man auch dort was, die Installation ist für die weitere Nachrüstung vorbereitet)

[Uwe]

Moin,
dann will ich hier noch mal ein Argument anführen, das mir selbst auch etwas zu denken gibt.

Da wurde ein Elektriker nach seiner ersten Anlage mit LCN gefragt, ob er es noch einmal verkaufen würde.
Ich zitiere mal aus einer Mail des LCN-Anwenders:

... dass er das nicht machen wird. Der Preis sei ca. 30 % günstiger wie KNX und die Marge liege
unter 10% während KNX 20-30 bietet.

Ob ich das jetzt pro oder contra werten sollte ...

Grüße, Uwe

[Thomas.Einzel]

Ob ich das jetzt pro oder contra werten sollte

IMO einfach:
pro LCN - weil es bei dem Projekt offenbar bei gleicher Funktion deutlich wirtschaftlicher war
kontra betreffenden Elektriker - wenn er nur für die Marge verkaufen, will er keine lange Kundenbindung und was selbiger zu welchem Preis bekommt ist ihm offenbar auch sekundär

Und was sich mir nicht erschließt - warum hat er beides nicht für sich neutral bezüglich des Deckungsbeitrages angeboten? Offenbar war ja genügend Luft.

Dem OP sollte man aber nicht vorenthalten in das System besser mindestens LinHK (gibt es bei Uwe ) einzuplanen...

BTW: stimmen die 70% so nicht generell, eher ist KNX/EIB noch teuer, dass setzt aber gute LCN Planung voraus. Für den OP: die UPP, SH+, HU (und LD) Module sind hoch integriert, das kann deutliche Preisvorteile ergeben, wenn man möglichst viele Funktionen je Modul ausnutzt und primär mit Hutschienen/Reg Modulen arbeitet - es lassen sich mehr Sensoren und ext. Aktoren anschalten. Nutzt man diese nur teilweise und/oder plant fast nur und mit vielen dezentralen Unterputzmodulen, schafft man es auch bei gleicher Funktionalität teurer als KNX/EIB zu werden.

Thomas