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LCN Heizungsmodul

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Uwe
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#21 RE: LCN Heizungsmodul

Beitragvon Uwe » Do 14. Jan 2010, 14:46

Moin Martin,
nachdem bei der als Prototyp bereits funktionierenden Schaltuhr auch Wünsche zur Heizungssteuerung hoch kamen, haben wir es getrennt.
Florian hat dann hier seine 'Wunschliste' gepostet.
MartinH hat geschrieben:Mit "sniffen" meinte ich hier die Analyse der Kommunikation der am Markt verfügbaren Heizungsteuerungen, die schon eine RS232 Schnittstelle haben.
.
Genau das möchten wir dir und diversen anderen Usern ersparen. Wir vermuten das hier bei anderen Serien auch noch andere Protokolle sogar beim selben Hersteller laufen können. Die damit mögliche Vielfalt an Protokolldaten sprengt einfach jeden Rahmen.

Als ersten Schritt sehen wir hier "nur" eine (preiswerte) Erfassung von Werten und Zuständen, so wie das bei/von Thomas bereits erfolgreich getestet wird.
In der Konsequenz wird dann (wie auch bei Thomas) der Wunsch aufkommen selbst eingreifen zu können. Die 'universale' Steuerung der Heizung kann unsere Wunscheinstellungen hierbei nicht erfüllen, also müssen wir eigene Aktorik einsetzen.
Um den LCN-Bus mit dieser Regelung nicht zusätzlich zu belasten, sehen wir deshalb hier eine auch autark arbeitende Regelung als die sinnvollste Lösung.

Das dann dabei die weiterhin in LCN eigenständig funktionierenden Einzelraumregelungen ihre Werte (bzw. Bedarf) auch an diese zentrale Regelung melden können ist fast selbstverständlich. Jede handelsübliche Lösung hat hier meist nur 1 'Referenzraum', wir könnten sie dann alle referenzieren.
Denkbar wäre auch ein Erweiterungsmodul zur Einzelraumregelung, wir sehen hier allerdings noch keinen großen Kostenvorteil gegenüber der LCN-Lösung.

Natürlich ist beim Anschluß jeglicher Aktorik immer darauf zu achten, das alle vorhandenen Sicherheitsvorrichtungen weiterhin in Betrieb bleiben.

Grüße, Uwe
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Thomas
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#22 RE: LCN Heizungsmodul

Beitragvon Thomas » Fr 15. Jan 2010, 01:02

[zitat]Als ersten Schritt sehen wir hier "nur" eine (preiswerte) Erfassung von Werten und Zuständen, so wie das bei/von Thomas bereits erfolgreich getestet wird.
In der Konsequenz wird dann (wie auch bei Thomas) der Wunsch aufkommen selbst eingreifen zu können. Die 'universale' Steuerung der Heizung kann unsere Wunscheinstellungen hierbei nicht erfüllen, also müssen wir eigene Aktorik einsetzen.[/zitat]
ja, die Messwerte der Sensoren kommen sauber in den Bus.

Ich habe eine Vissman Steuerung für einen 50KW Ölkessel von 1996 im Einsatz, die auch Fehler hat.
Kann man sehr schön im Zeitverlauf der LinHK erkennen:thumbup:

Daher auch mein Wunsch, nach einer eigenständigen Regelung, die per LCN beeinflusst werden könnte, aber bei Ausfall von LCN mit "standart" Werten weiterläuft.
Es gibt da schon einige Lösungen im Netz zu finden, die halt erweitert werden müssten, bzw. auch jedes Haus angepasst werden müssen.
Ich hab hier einen Sonderfall, 4 Wohnungen und reichlich Nebenräume, die vom Heizungsbauer nicht richtig umgesetz worden sind.
Planung war 1995, da kannte ich LCN noch nicht, und hab mich blind auf die Planung verlassen, mein Fehler !:sneaky:
Jetzt kann ich nur Fehler sehen, und vieleicht auch etwas selbst beheben, aber nicht mehr alles.:mad:

Meine Erfahrung, mach dich schlau, denk dich selbst rein und kloppe dem Planer, auf die Finger.

gruss thomas, der durch LCN (mit Eigenbauten) einiges gesehen hat.
lg Thomas


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#23 RE: LCN Heizungsmodul

Beitragvon G4K » Fr 15. Jan 2010, 07:30

Hallo Thomas,

Modul für Messwerte???

Wie sieht das aus.

Ist es reif für meinen Einsatz?

Gruss Gerold
Gruß Gerold


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#24 RE: LCN Heizungsmodul

Beitragvon cerise » Fr 15. Jan 2010, 08:55

Hallo,

wenn es darum geht, den Funktionsumfang einer Heizungsregelung festzulegen, habe ich die Vermutung, daß - wie es auch schon einige hier gesagt haben - jede Anlage doch sehr speziell ist, und vor allem jeder interessierte 'Heizungsoptimierer' da seine eigenen Vorstellungen hat, wie welche Komponenten zusammenspielen sollen, so daß die Anlage den eigenen Vorstellungen gemäß 'optimal' funktioniert...
Deshalb finde ich den Ansatz einer frei programmierbaren, modularen Heizungsregelung, wie z. B. bei der UVR1611 (Anleitung zu finden unter http://www.ta.co.at/download/betriebsanleitungen/uvr1611/uvr1611-a3_17-de/download) umgesetzt, ziemlich gut. Hier kann der Anwender Funktionsblöcke, wie z. B. Heizkreisregler, Solarregler, Rücklaufanhebung, PID-Drehzahlregelung, Speicherladung, Zirkulationssteuerung, Timer, Zähler oder logische Verknüpfungen beliebig zusammenschalten. Das Ding hat 16 Sensoreingänge, 7+2 Relaisausgänge, 4 PWM-Ausgänge (für Drehzahlregelung von normalen Pumpen) und 2 Analogausgänge (0-10V). Es gibt hier einen CAN-Bus und über ein Zusatzmodul auch Webzugriff. Zugegeben, das Gerät kostet gute 400€.
Ich will hier nicht weiter Werbung machen, stelle aber die Frage in den Raum, ob eine solche Modularität/freie Programmierbarkeit mit Jörgs neuem LCN-Heizungsmodul realisierbar, bzw. doch nicht notwendig ist.
Vielleicht ist der Vergleich auch nicht gerecht und 'wir' sollten nicht gleich versuchen, die über 20 Funktionsmodule einer UVR nachzubilden - ein Blick in die Spezifikation dieser Regelung kann aber sicher bei der Erstellung des Pflichtenhefts für 'unser' Heizungsmodul helfen...

Viele Grüße, Jochen.

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Thomas
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#25 RE: LCN Heizungsmodul

Beitragvon Thomas » Fr 15. Jan 2010, 09:39

Hallo Jochen,
danke für den Tipp mit TA, die haben früher schon gute Regelungen gebaut.
Die UVR1611 ist schon in etwa das Gerät, welches ich mir vorstelle.

TA hatte früher mal eine Regelung, da konnte man 4 "Ecktemperaturen " einstellen, und so die Heizkurve fast perfekt an ein Gebäude anpassen.

@Gerold, ich habe mir eine kleine Lochrasterplatine gebastelt, da 8 Temperatursensoren(DS18s20), 2 analog Eingänge(Licht und Luftdruck) und einen Impulseingang(Windsensor) dranhängen.
Das ganze geht aber nur mit neueren Modulen, ab Version XXX? (bei mir 12er und 13er UPS,UPP und SH)

Durch die Aufzeichnung der Temperaturen per LinHK hab ich einige Fehler meiner Heizungssteuerung feststellen können.
Ein Problem ist z.B. der Warmwasserspeicher (Brauchwasser), soll laut Regler 50C haben, macht er auch schön, hat aber sporadische Einbrüche,
geht ab und an bis auf 38 - 32C runter, bevor der Kessel anspringt und nachheizt.

gruss thomas - es gibt noch viel zu tun.
lg Thomas


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#26 RE: LCN Heizungsmodul

Beitragvon JOJO150272 » Fr 15. Jan 2010, 12:02

Hallo Jochen,

cerise hat geschrieben:wenn es darum geht, den Funktionsumfang einer Heizungsregelung festzulegen, habe ich die Vermutung, daß - wie es auch schon einige hier gesagt haben - jede Anlage doch sehr speziell ist, und vor allem jeder interessierte 'Heizungsoptimierer' da seine eigenen Vorstellungen hat, wie welche Komponenten zusammenspielen sollen, so daß die Anlage den eigenen Vorstellungen gemäß 'optimal' funktioniert...

Ja, dass macht es ja auch so vielseitig und fasteten reich.


cerise hat geschrieben:Deshalb finde ich den Ansatz einer frei programmierbaren, modularen Heizungsregelung, wie z. B. bei der UVR1611 umgesetzt, ziemlich gut.

Ja, ist eine sehr schöne Regelug, leider nicht passend für LCN System. Aber da kann man sich ein paar schöne Funktionen und Ideen abschauen. Gefällt mir


cerise hat geschrieben:Hier kann der Anwender Funktionsblöcke, wie z. B. Heizkreisregler, Solarregler, Rücklaufanhebung, PID-Drehzahlregelung, Speicherladung, Zirkulationssteuerung, Timer, Zähler oder logische Verknüpfungen beliebig zusammenschalten.

Da ist für mich die Frage ob bei einer eigenen Lösung man solch einen Weg einschlagen sollte, oder doch ein wenig näher am LCN System. Ich für meinen teil würde es im als LCN nahe Lösung sehen wollen.


cerise hat geschrieben:Das Ding hat 16 Sensoreingänge, 7+2 Relaisausgänge, 4 PWM-Ausgänge (für Drehzahlregelung von normalen Pumpen) und 2 Analogausgänge (0-10V). Es gibt hier einen CAN-Bus und über ein Zusatzmodul auch Webzugriff. Zugegeben, das Gerät kostet gute 400€.

Für diesen Funktionsumfang finde ich den Preis gar nicht mal so schlecht.


cerise hat geschrieben:Ich will hier nicht weiter Werbung machen, stelle aber die Frage in den Raum, ob eine solche Modularität/freie Programmierbarkeit mit Jörgs neuem LCN-Heizungsmodul realisierbar, bzw. doch nicht notwendig ist.

Tja das könnt ihr dann mal entscheiden. Ich finde, LCN ist sehr Modular und auch ziemlich frei Programmierbar.


cerise hat geschrieben:Vielleicht ist der Vergleich auch nicht gerecht und 'wir' sollten nicht gleich versuchen, die über 20 Funktionsmodule einer UVR nachzubilden - ein Blick in die Spezifikation dieser Regelung kann aber sicher bei der Erstellung des Pflichtenhefts für 'unser' Heizungsmodul helfen...

Tja da werde ich gleich mal den ersten Entwurf des Sensor Moduls hier einstellen. Dann könnt ihr ja mal sagen, ob der Umfang und die Funktionalität so passend ist.

Gruß Jörg


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#27 RE: LCN Heizungsmodul

Beitragvon G4K » Fr 15. Jan 2010, 12:14

Hallo Thomas,

hört sich doch sehr interessant an.
Darf ich das nach Bauen.

Wenn ja kannst Du mir Infos geben Wie Bauteile, Schaltung usw.

Gruss Gerold
Gruß Gerold


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#28 RE: LCN Heizungsmodul

Beitragvon JOJO150272 » Fr 15. Jan 2010, 13:11

Hallo,

hier habe ich mal den ersten Entwurf des 8fach- Sensor Moduls:

Bild

Im ersten Bild kann man die Übersicht des Sensor Moduls sehen. Hier muss man das Segment, die Modul ID sowie das Messwert Ziel eingeben, wo der Wert des Sensors unter LCN verfügbar sein soll. Man kann dem Sensor auch die Einheit des Messwerts mitgeben (°C, °K, %, Impulse/sek. usw.). Man kann unter Senden des Messwerts auch angeben, ob der Messwert an LCN weitergegeben werden soll, ob der Messwert bei Änderung übertragen werden soll und ob man auch eine periodisches senden des Messwerts einstellen.

Als Sensor kann man verschiedene Sensor- Typen einstellen.
- LCN- Messwert
- interner Sensor
- 1wire Sensor Dallas DS18S20
- Impuls Eingang
- 4-20mA Eingang
- 0-20mA Eingang
- 0-10V Eingang
- 0-5V Eingang
- Kombi-Sensor Temp.-Feuchte SHT11
- Lichtsensor 0,5-128k Lux

Für die verschiedenen Sensor Typen stehen dann verschiedene Anzeigen und Einstellmöglichkeiten zur Verfügung.

Andere Sensoren können wir auf Wunsch auch noch aufnehmen.


Bild

Für jeden Sensor stehen zur Auswertung 2 Regler und 2 Schwellwerte zur Verfügung.
Der Regler ist in den wichtigsten Funktionen dem LCN- Regler nachempfunden. Beim Regler haben wir drei Zustände (unterschritten, in der Hysterese und überschritten). Auch kann man auswählen, ob man die LCN- Kommandos nur intern verwenden möchte. Diese Funktion ist zur Reduzierung der BUS- Last gedacht. Die Überwachung ist dafür gedacht, dass man einstellen kann nach welcher Zeit bei nicht erreichen der Wertes eine Warnmeldung als LCN- Kommando ausgegeben wird. Wir haben uns dafür entschlossen 5 Ziele zur Parametrierung vorzusehen.

Das Rechnen mit Messwerten ist mir zumindest im LCN viel zu wenig. Da bin ich gerade dran die Möglichkeit einer frei definierten Formel auszuloten.


Bild

Bei den Schwellwerten haben wir uns auch weites gehend an die Vorgaben gehalten. Haben die Anzahl der Schwellwerte von 5 auf 8 erhöht. Die Schwellwerte kann man einzeln aktiveren. Die Umsetzung und Ausgabe der Befehle haben wir hier wie beim Regler ausgeführt.

So, das war mal der erste Entwurf des Sensor Moduls. Ich bitte euch eure Wünsche und Ideen hier einfliesen zu lassen. Nur so bekommen wir einen für uns alle passenden Funktionsumfang der Module.

Gruß Jörg
Dateianhänge
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#29 RE: LCN Heizungsmodul

Beitragvon cerise » Fr 15. Jan 2010, 23:41

Hallo Jörg,

[zitat]Das Rechnen mit Messwerten ist mir zumindest im LCN viel zu wenig. Da bin ich gerade dran die Möglichkeit einer frei definierten Formel auszuloten.[/zitat]
Frei definierbar wäre toll! Was ich gerne rechnen würde, wäre das Maximum der Regeldifferenzen (Soll-Ist) mehrerer Module. Der somit ermittelte Raum wird zum 'Führungsraum' und meldet die um seine Regeldifferenz verminderte tageszeitabhängige Solltemperatur der Heizungsregelung als aktuelle 'Führungsraumtemperatur' an die Heizungsregelung. So wird erreicht, daß, unabhängig vom 'Niveau' der Isttemperatur im Bezug auf die aktuelle Solltemperatur der Heizungsregelung (im Keller), die größte Regeldifferenz im Haus eine dieser Differenz entsprechende 'Reaktion' aus dem Keller generiert... (puh, vielleicht versteht ja einer, was ich sagen will... :huh: )

Grüße, Jochen.

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#30 RE: LCN Heizungsmodul

Beitragvon MartinH » Sa 16. Jan 2010, 01:03

Jochen, danke für den UVR Hinweis !
JOJO150272 hat geschrieben:[zitat=cerise] Das Ding hat 16 Sensoreingänge, 7+2 Relaisausgänge, 4 PWM-Ausgänge (für Drehzahlregelung von normalen Pumpen) und 2 Analogausgänge (0-10V). Es gibt hier einen CAN-Bus und über ein Zusatzmodul auch Webzugriff. Zugegeben, das Gerät kostet gute 400€.
Für diesen Funktionsumfang finde ich den Preis gar nicht mal so schlecht. [/zitat] Da haben wir ja schon einen ersten Preisvergleich. Für ein professionelles Gerät ist das doch schon eine gute Basis.

JOJO150272 hat geschrieben:[zitat=cerise] Deshalb finde ich den Ansatz einer frei programmierbaren, modularen Heizungsregelung, wie z. B. bei der UVR1611 umgesetzt, ziemlich gut.
Ja, ist eine sehr schöne Regelug, leider nicht passend für LCN System. [/zitat]
Naja, was nicht passend ist, wird ebened passend gemacht. ;)
Das Ding hat mit dem Bootloader doch ein LAN-Interface für externen HTML Zugriff unterstützt. Kurze Google-Suche hat gezeigt, dass schon viele diese Regelung über Fritzbox angeschlossen im Internet verfügbar haben.
[zitat]Für das Anzeigen des Onlineschemas ist eine HTML-Datei notwendig, die alle Informationen über dessen Aussehen beinhaltet. Die HTML-Datei wird mit dem Programm TAPPS erstellt. Basierend auf der grafischen Positionierung und Zuordnung der Anzeigewerte erstellt TAPPS die benötigte HTML-Datei.[/zitat] Das HTML Schema erscheint einfach und ist dokumentiert.
Warum sollte man das z.B. nicht auf LCN Standard umbiegen können (ala DsVisualizer) ? Wenn die Werte einmal in der Fritzbox sind, kann man sie auch per LinHK ins LCN (bzw. in VMs) bringen.

Gruß, Martin - der auch weiter in dieser Richtung schauen würde - Meine Heizungssteuerung ist nicht so gut dokumentiert und erheblich teuerer gewesen.

PS: Unsere IPS Freunde koppeln auch ganz gerne mit der UVR. Hier ganz aktuell: http://www.ip-symcon.de/forum/f16/uvr-goes-ip-symcon-8903


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