Neue LCN-Taster von Andreas

[Dieter]

Hallo Andreas und Bus-Profis,

ich denke so nach der allgem. Urlaubszeit werden zu der von Andreas vorgestellten funktionierenen Konzeption noch
Meinungen und Kommentare eintrudeln. Also nicht entmutigen lassen, der "Mitteleuropaer" ist in wirtschaftlichen Dingen
einfach etwas langsamer und behaebiger als US-Firmen oder die gelbe Gefahr aus Asien.
Aber das liegt wohl auch in der Stagnation des unseres Wirtschafts- und Gesellschaftssystems begründet, das hierzulande
immer noch meint sich auf den Anstrengungen unserer Eltern und dem Slogan "Made in Germany" ausruhen zu können.
Aber lassen wir das, denn Andreas hat konkret was aufgezeigt und möchte unsere Meinung wissen.

Ich als LCN Verwender muss natürlich zuerstmal die rosarote Brille abziehen und mich auf einen Blickwinkel festlegen von
dem aus ich "das Produkt" und "die Technik" betrachten möchte. Will heissen, mit einem Modell-Eisenbahnbauer oder einem Raucher brauche ich nicht über die "Kosten/Nutzen" seines Tuns und Wirkens diskutieren, sondern ich muss als
neuer "Schalterserien-Hersteller" rein nüchtern und betriebswirtschaftlich im vorab bewerten ob ein Einstieg sinnvoll ist
oder nicht. Deshalb stelle ich mich hier auf den Standpunkt eines E-Bus-Interessierten Kunden der von seinem E-Bus-
Interessierten Elektrohandwerker Argumente erwartet, warum er jetzt die "Andreas-Schalter-Serie" nehmen soll und nicht
die normalen der grossen Hersteller.

1. Für Leute die genug Kohle haben und High Tech möchten wird wohl, immer noch EIB die erste Empfehlung sein, da
Gebäudeplaner, Hersteller, Handwerk und Endkunden darauf vertrauen, damit ohne viel Detailwissen auf der sicheren Seite
zu sein. Deshalb dominiert EIB auch zu 85% diesen Markt. Diesen Kunden ist es relativ egal wieviel das kostet, wenn der
Mehrwert für Ihn erkennbar ist gegenüber einer 08/15 E-Installation.
Ansolche Kunden kommt die Schalterserie nicht ran, da es schon so viel Auswahl gibt und viel Mengen u. Marketing
erforderlich wäre um Referenz-Objekte aufzubauen.
Herr Issendorff kann davon wahrscheinlich ein Lied singen, bis der den Main-Tower-Vertrag in der Tasche hatte und das
Vorzeige Objekt funktionierte.

2. Als Kunden für LCN sehe ich den Durchschnittskunden, der sich zwar Bussystem leisten möchte, aber die teueren EIB-
Schalter (Sensoren) und EIB-Aktoren nicht möchte weil dies zu überkanditelt ist "um einfach Licht aus-/einzuschalten und
dimmen zu können".
LCN hat hier einen schweren Stand, da deren Technik im E-Handwerk ein Nischendasein führt. Das ist meiner Meinung nach
begründet in manchen Handicaps (FI-Workaround nötig, Verbindung zw. den LCN-Modulen zu kurz um diese in einem Verteiler flexibel platzieren zu können, zu wenig vorgefertigte kostenlose LCN-Programmierungen auf dem Markt die die
meisten Anwendungen abdecken und die vom eher unerfahren Kunden, interessierten E-Handwerker benutzt und eventuell
modifiziert werden können, Einsteiger-Pakete für EFHs müssen verfügbar sein (ähnlich LCN-Schulungskoffer für Handwerk)
die für den interressierten Kunden attraktiv sind da 10 Stunden Hotline-Service inclusive sind usw. Das STV-Problem ist eine unnötige Restriktion an der viel stolpern, da dies meiner Meinung nach SW-technisch im LCN Modul geloest werden, wie ich das schon mal im Forum geschrieben hattet).
Das klingt jetzt so nach allgem. LCN Schlechtmacherei, aber die pos. Punkte habe ich mal weggelassen, da diese von den Mitbewerbern natürlich nicht angeriffen wird.
Der Endkunde und das E-Handwerk muss den Mehrwert begreifen und Nachfrage machen. Die Planer kommen dann schon von alleine bei solch einem Speziealprodukt wie LCN.

3. Die ersten Punkte sind meiner Ansicht nach auch nötig um zur Schalterserie von Anderas eine marktgerechte Meinung
abgeben zu können, da diese nunmal auf das Reitpferd LCN aufbaut und viele nur ein LCN Hintergrund-Bus-System benötigen, da normal Lichtschalter/-taster Serien eingesetzt werden, was ja gerade ein grosser Vorteil von LCN ist und beim
interessierten Kunden immer wieder deutlich gemacht werden muss.
Er braucht sich bei LCN nicht gleich, zum Zeitpunkt der höchsten finanziellen Anspannung, von der Entscheidung unter
Druck setzen zu lassen "E-Bussystem JA, dann ist diese Position aber 3mal so teuer wie eine konventionelle Installation" sondern kann dies auch nur partiell realisieren oder nach und nach ausbauen wenn er generell 5x1,5 Kabel verlegt hat.
Der Kunde kann je nach Geldbeutel ausbauen und muss sich nicht wie bei EIB ultimativ entscheiden.

4. Zu der Schalterserie ist meine Meinung, dass der Ansatz und die funktionierenen Prototypen überzeugend sind, und
dies einen weiteren, flexiblen und kundenfreundlichen Schritt darstellt um dem Endkunden Add-On s bieten zu können
wenn er will. So quasi EIB Funktionen auf Raten möglich macht wenn die Mittel vorhanden sind.
Dies ist meiner Ansicht nach auch das interne Ziel von Herrn Issendorff, weil es nicht mehr Jahrzehnte dauern wird bis
China, VDE-zertifizierte Elektro-Bausets mit Busfunktionalität anbieten wird.
Mein Feedback ist deshalb, die Schalter müssen aus optischem Gesichtspunkt den regulären Schalterserien ebenbürtig sein,
um erstmal den Endkunden nicht das Gefühl zu geben einem Hobbysystem ausgeliefert zu sein.
Das Design und die Ausführung macht halt mal immer einen grossen Teil der Entscheidung aus, wenn etwas unkonventionelles zur Entscheidung ansteht. Das erfordert jedoch leider, wie Andreas es auch andeutete, einen riesigen Aufwand und Investitionen. Mein Rat ist deshalb, versuche zuerst diesen Punkt zu lösen. Ich würde da an Deiner Stelle
sogar an Firmen in Asien herantreten um eine Grundserie in Alpinweis mit perfekt aussehnde Abdeckungen zu haben.
Ich weiss, woher die vielleicht 50.000 Euro nehmen die so etwas bestimmt kosten würde, aber vielleicht bringst Du mit
solch einem "Argument" die Firmen Jung, Gira, Merten ...., interessiert zu machen damit diese eigene Chance sehen als
Kompletanbieter auftreten zu können.

Ich hoffe Du empfindest meinen Beitrag nicht als "neben der Sache", aber wenn jemand schon eine Schalterserie im Haus
hat (Jung CD500, alpinweis) erweitert/aendert dieser nur etwas, wenn die neuen Erweiterungs-Komponenten optisch passen.

Gruss
Dieter

[MartinH]

Hallo Dieter,
- schön Dich hier wiederzutreffen ... nachdem ich ja vor langer Zeit im Bau.de Forum von Dir den LCN-Tipp bekommen hatte !

Der obige lange Beitrag ist zwar "etwas neben der Sache" - hat viele gute und wichtige Marketing-Aspekte, die für LCN und sein Umfeld beachtet werden müssen. Das wäre sicher ein interessantes Extra-Thema, das man hier diskutieren könnte oder irgendwie direkt mit (Firma) Issendorff bereden müsste.

Übrigens, ich weiss von Andreas, dass er in der "Urlaubszeit" viel unternommen hat, einen professionelle Lösung für seine Schalterserie zu finden.
Die richtige Positionierung seiner Lösungen muss auch gefunden werden.

Gruss, Martin - der vielleicht nicht ein Durchschnitt-LCN Kunde ist
PS: Dieter, ich wohne jetzt im LCN-Neubau in Aidlingen, Kreis Böblingen, neben Calw

[AndreasStaat]

Hallo Dieter,
ein Kunde der auf Sicherheit setzt und die Garantie haben muss dass er in x Jahren noch Ersatzmodule
bekommt, wird wahrscheinlich kein LCN nehmen und bestimmt auch nicht meine Taster.

In dem Punkt, dass das Design 100% passen muss stimme ich auch vollkommen überein !

Die 50k ? für Spritzgußformen sind für alle Varianten zusammen auch nicht übertrieben.
-> Das ist aber ganz klar nicht drinn.

Zunächst habe ich sehr sehr lange nach einem Fertiger gesucht der mir die Kunststoffteile zu akzeptablen
Stückpreisen auch fräsen kann.... habe ich endlich gefunden!

Jetzt gehts mit höchster Priorität an das professionelle Design.

Kunststoffplatten zu finden die 100% mit den Schaltersystemen übereinstimmen halte ich jedoch für
nicht machbar.
Bereits Gira hat ja im Standardprogramm einmal "Matt" und einmal "Glänzend" ....

Ich suche gerade Materialien für folgenden Aufbau.

Weißer Kunststoff im Hintergrund.
Jede Taste erhält eine Blende aus Acrylglas hinter der man eine durchsichtige Folie
zu Beschriftung einlegen kann.
Das Acrylglas würde ich eventuell leicht matt, satiniert oder mit einer leichten Färbung (grün, gelb, blau etc...)
aussuchen.
Hiermit hat man eine leicht gewollte optische Differenz zu den Standardtastern.
Das ganze sollte dann hoffentlich auch eine hochwertigere passende Optik ergeben.
Sieht dann nicht mehr so aus als ob man den Farbton gesucht aber nicht genau getroffen hat.

Was haltet Ihr davon ??

@ Martin: Die LED Platte hält natürlich nicht von alleine.

Eine Trägerplatte (Platine) mit Verbindungkabel muss an die Dose angeschraubt werden.
Die benötigte Tiefe ist ca. 1-2 cm

Gruß
Andreas

[Uwe]

Moin zusammen,
um Dieters Ausführungen zu kommentieren, benötige ich nur einen "Wackel-Dackel" (der nickt auch zustimmend mit dem Kopf) . Und so "neben der Sache" finde ich das gar nicht.

Für den endanwendenden Kunden ist nur das Aussehen relevant (bei uns LCNern heisst das "WAF"). Die Technik dahinter ist eigentlich "wurscht". Wenn dann der Preis noch "angenehm" ist, stehen die Verkaufschancen IMO schon bei 90%.

Wenn ich mir als Vergleich die EIB-Taster der Schaltersysteme so anschaue, passen ganz wenige optisch perfekt zu "normalen" Schalter- und Steckdosen-Abdeckungen.
Z.B. der bei mir in Anwendung befindliche Gira 1013 hat eine grünlich schimmernde Klarsicht-Abdeckung, die eigentlich zu den verwendeten Weißglas-Rahmen nicht passt (in Grünglas ist das Spitze). Auf einer Messe habe ich da ein wenig geklönt, man war am Stand der Meinung das auch das grünliche Hintergrundlicht eigentlich in weiß zu haben sein sollte. Die Nachfrage im Werk ergab aber: "nicht in Planung".
Man muss also "Kompromisse" schliessen ... es gibt diesen Taster nur in einer(1!) Ausführung (kein matt oder glänzend etc.)
So würde ich das für "Andi-Taster" auch sehen ...
Ein leicht gefärbtes Acrylglas ist OK, ich habe mich an "grün" gewöhnt - aber vielleicht ist blau auch ein Hingucker

Wie wärs denn mit "Jamaica-Tastern" LOL :-O

Uwe

[BabiM]

Hallo alle miteinander.

Bin in dem Forum insofern neu als das ich mich heute zum ersten mal melde.
Ich habe mich vor einem 3/4 Jahr für das LCN System in meinem EFH entschieden.
Leider bin ich nur bis zum Kauf des Schulungskoffers gekommen (werde später im Herbst noch diesbezüglich mit Fragen an das Forum herantretten).

Nun zu meiner Idee:
Getönte scheibe mit Tastsensoren.
z.B. http://edisen.de/cms/index.php?mid=00100016
http://edisen.de/cms/index.php?mid=00100014

z.B. Baukasten:
-Rahmen gekauft
- einseitig sandgestrahlte Glasscheibe als Bedienteil (innenseite sandgestrahlt, aussen glatt)
-Am PC selbstklebende Folie ausdrucken und auf das Glas (innenseite sandgestrahlt) aufkleben
-leds scheinen durch die Glasscheibe durch
-auf den Platine Hintergrundbeleuchtung vorsehen
-das die scheibe nicht milchglas ist sondern gestrahlt solte bei tag die aufgeklebte schrift lesbar sein

Sollte eine recht edle Optik entstehen
Denke das man da in die Richtung auch was machen könnte.

[mawi]

Moin Moin.
Beim LCN-Treffen wurde kurz Andreas seine LED-Anzeige 6-fach diskutiert und ob es Sinn macht eine 12-fach zu bauen. Meiner Meinung nach machen beide Sinn.

Bei der 12-fach wurde der "Strommangel" und der Platzbedarf als Problematisch gesehen. Ersteres kann ich nicht bewerten, aber wenn man 6 Zweifarben-LEDs nimmt, hat man den gleichen Platz und das Stromproblem sollte doch auch erledigt sein oder?

[rk]

Auf der Heimfahrt kam mir noch die Idee, ob man nicht ein "vorprogrammiertes" LCD nehmen könnte. Zum Beispiel folgender Artikel von conrad "MINITERMINAL 20 X 2 ZEICHEN, Artikel-Nr.: 183687 - 62".

Die hinterlegten Texte könnten dann durch eine "LED-Leitung" angesteuert werden. Mit entsprechendem Aufwand bei der Programmierung und Ansteuerung aus dem Bus könnten "binär-codiert" die 7 Steuerleitungen für bis zu 127 Festtexte werden .
- Editiert von Ralf am 06.10.2005, 16:41 -

[MartinH]

Der Hinweis statt 12 LEDs doch einfach "6 Zweifarben-LEDs" klingt interessant, müsste aber genauer durchdacht werden. (Vom Stromverbrauch habe ich gerade auch keine Ahnung. Aber wenn UPP-Module schon 230V zur Verfügung haben, sollten die selber doch auch ein paar mA an Bauteile in der Umgebung abgeben können. )
Bei der LED-Nutzung ist zu beachten, dass LCN nicht nur "AN" und "AUS" nutzt, sondern auch "blinken" und "flackern". = also 4 Zustände pro LCN-LED. Wenn man 2 LCN-LEDs kombiniert in einer Zweifarben-LED, dann werden so 4*4 = 16 Kombinationen der Zustände denkbar. Ob man diese 16 Zustände dann alle bei einer Zweifarben-LED unterscheiden kann, wage ich zu bezweifeln.
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Wie wäre es eine 6-LED Anzeige als Platinenstreifen zu haben, den man auf einen Trägerrahmen relativ frei positionieren kann. Wer 12 LED unterbringen möchte, kombiniert dann einfach 2 solche Streifen neben/übereinander. Oder man setzt den zweiten 6 LED-Streifen auf eine weitere Schalterdose. (Für mich wäre es auch ok, die LEDs selber auf einer Lochrasterplatine frei anzuordnen/löten)
Wie sieht die Abdeckung aus? Milchglas-artige Abdeckung erlaubt freie Positionierung oder weisse Kunststoffabdeckung, die muss dann passenden Bohrungen für die LEDs erhalten.

Gruss, Martin

[mawi]

Moin Moin Entwickler.
Die Idee der Zweifarben LED kam mir, weil ich mich a bisl in der Sicherheitstechnik auskenne. Hier ist es wichtig, das eine LED immer an ist, weil man so kaputte LED"s sofort erkennt.
Beispiel:
Grün = Linie unscharf; Rot = scharf
Grün blinkend = Bewegung im Raum bei unscharfer Linie; Rot blinkend = Einbruch
Grün flackernd = Tür offen im Raum bei unscharfer Linie; Rot flackernd = Sabotage
LED"s aus = LED kaputt

[Uwe]

Moin Moin,
ich würde die Zweifarben-LED auch als Betrieb/Störung nutzen wollen (wenn Störung, dann geht kein Betrieb). Letztendlich sollte man schon wissen, was man darauf anzeigen will bzw. "kann".
Ich würde es auch nur als Alternative zur einfarbigen 6-fach LED sehen, wobei ich immer finde, dass auch die in den EIB-Tastern vorhandenen roten LEDs ein bischen nach "Störung" aussehen. Grün, gelb, weiss oder ... wären IMO bessere "Status"-Anzeigen.
Das ganze "steht und fällt" natürlich mit dem Stromverbrauch. Das Netzteil der Module ist für das Modul und LCN-eigene Peripherie gedacht und geeignet, für eine externe "Lichtorgel" müsste dann eben der Hausanschluß verstärkt werden .
Aber es sollte auf jeden Fall ein "fertiges" Modul sein, ohne Lötkolben "einfach einbauen". Ich habe nichts gegen das Werkzeug und kann auch damit umgehen, aber hier - och nööh.
Zu viel "Kombinierbarkeit" (durch Stecken von "Streifen") würde ich auch übertrieben finden.

Zum vorprogrammierten "Klartext" von Ralf muss ich mal anmerken: das gab es schon mal als Idee. Auf dem ersten Bus-Profi-Treffen von Nils wurde der Prototyp vorgestellt, dessen weitere Entwicklung aber aus Kostengründen (leider) ein paar Monate später eingestellt wurde.
Bei einer Ansteuerung durch die LED-Signale wird das "Zweifarben"-Problem nur noch größer. Ich kann (eigentlich) gleichzeitig nur einen von 127 möglichen Zuständen anzeigen. Da hätte ich (glaube ich) schon Probleme.
Lassen wir das "Stromproblem" aussen vor, dann müsste dahinter eine Steuerelektronik werkeln, ein paar Wahltasten wären nötig - das Ergebnis sähe dem MiniControl von IOS wahrscheinlich sehr ähnlich.

Wie wäre es denn mit dem LCN-RAD, in den Farben schwarz/gelb, mit automatischer Beleuchtung und elektrischer Klingel ... :-O

Uwe