Installation im Neubau (mit GÜ)

[MDWD]

Hallo. Über das Forum und Uwe habe ich mich ja für LCN in unserem Neubau entschieden. Da wir mit einem GÜ bauen, bin ich was die Wahl der Akteure betrifft eingeschränkt, so dass wir gemeinsam mit dem vom GÜ beauftragten Elektriker das Projekt stemmen müssen. Deshalb bin ich auch sehr dankbar, dass ihr mir hier im Forum bei der ein oder anderen Frage im Rahmen der Vorbereitung und Planung geholfen habt.
Mittlerweile sind wir in der Ausführungsphase und da viele Fragen offen sind, habe ich einen neuen Thread eröffnet. Hoffe, das ist so in Ordnung. Die ein oder andere Frage mag vielleicht ein leichtes Lächeln bei den eingefleischten LCN-Veteranen hervorrufen, aber für mich als Laien ist eure Unterstützung sehr wichtig. Auf Wunsch kann ich auch gerne Fotos zur Verfügung stellen.

1. Kabel
Wie gesagt sind wir momentan in der Ausführung uns es werden die Kabel gezogen. Im Großen und Ganzen scheint die Verkabelung zu passen. In den meisten Fällen wurde auf meinen Wunsch 5-adriges Kabel eingezogen, so dass eine Anbindung möglich ist. Bei einer Sache häufen sich bei mir aber die Fragezeichen:
Zum Beispiel soll die Beleuchtung im Keller natürlich auch an das LCN angebunden werden. Die Anbindung erfolgt aufgrund der kurzen Wege im Keller direkt über den Verteilerkasten über das Modul an der Hutschiene. Die Schaltung realisiere ich im Keller über herkömmliche Taster, d.h. keine Tastsensoren. Unterschiedliche Meinung gibt es hier zwischen dem Elektriker und mir was die Kabeladern betrifft. Er meint wohl, dass in diesem Fall 3-adriges Kabel ausreicht. Ich meine, dass 5 Adern Pflicht sind. Das gleiche Phänomen habe ich auch im EG und DG entdeckt. Überall wo neben den Tastsensoren konventionelle Taster für die Beleuchtung vorgesehen sind, wird 3-adriges Kabel eingezogen. Meiner Meinung müssen auch hier 5 Adern her.

2. Schaltbare Steckdosen
Ich habe dem Elektriker die Räume benannt, in denen ich eventuell später schaltbare Steckdosen haben möchte. In diesen Räumen wurde 5-adriges Kabel auch für die Steckdosen gezogen. Es gibt ja aber einige Bereiche, bei denen separate Stromkreise notwendig sind (z.B. Wärmepumpe, Waschmaschine, Geschirrspüler, etc.). Da man ja nie weiß, ob man diese Geräte - wenn auch nur im Rahmen einer Betriebsmeldung (an/aus) - in das LCN einbinden möchte, habe ich gebeten, diese Steckdosen ebenfalls optional schaltbar zu machen. Der Elektriker meint, dass 3-adriges Kabel hier ausreiche, weil der Stromkreis separat abgesichert ist und direkt in den Verteiler geht. Wenn ich richtig hier im Forum, im LCN-Handbuch, etc. gelesen habe, ist 5-adriges Kabel auch hier Pflicht.

3. Präsenzmelder und Temperatursensoren
Aufgrund der Stahlbetondecken ist es schwierig die Temparatursensoren und Präsenzmelder an der Decke zu installieren. Deshalb haben wir uns vorerst für folgende Vorgehensweise entschieden:
Die Temparatursensoren werden oberhalb der Taster und Tastsensoren in einer Höhe von 2m installiert. Ich konnte nirgendwo eine Installationsempfehlung finden. Ist es grundsätzlich egal in welcher Höhe wir die Sensoren unterbringen oder hat es Auswirkung auf die Messgenauigkeit.
Bei den Präsenzmeldern bin ich noch etwas ratlos. Diese sollen ja an der Wand befestigt werden. Ist es besser diese seitlich zu installieren oder besser auf der Türgegenseite?

Ich wäre euch für eine Unterstützung in diesen beiden Fragestellungen sehr dankbar. Denn dann kann mit dem Elektriker das Gespräch suchen und noch alles in die richtigen Bahnen lenken. Schöne Grüße und einen hoffentlich nicht zu verregneten Sonntag.

[Thomas]

Hallo Marc,

zu Punk1 und 2, lege 5x.
Dann kannst du später auch da Mehrfachtaster oder Module nachrüsten.
Zur Wärmepunpe würde ich ein zweites Kabel und Datenkabel legen, man weiss ja nie, was man da noch"überwachen" möchte.

zu Punkt 3.
Temparatursensoren, etwas von der Dose absetzen ist ok, damit die nicht die abwärme vom Modul bekommen.

Präsenzmelder, schau mal in das Datenblatt vom LCN-BMI, Seite 3 - Erfassungsbereich
http://lcn.de/produkte/install-lcn-bmi.pdf
Danach die best mögliche Position an der Wand nehmen.
Am besten ist es, wenn sich ein Mensch quer zum Erfassungsbereich bewegt.

gruss thomas

[MDWD]

Danke Thomas für die schnelle Antwort.

Nur zum Verständnis: Würden grundsätzlich auch 3 Adern funktionieren, falls ich ihn nicht mehr dazu bekomme, die teilweise bereits eingezogenen Kabel zu tauschen?

Den Tipp mit dem Datenkabel werde ich mitnehmen. In dem Bereich sind nämlich noch keine Kabel gezogen. Das Datenblatt zu den Bewegungsmeldern habe ich dummerweise vorher noch nicht entdeckt. Werde dem Elektriker mal einen Ausdruck machen. Danke.

[Lutz]

dass in diesem Fall 3-adriges Kabel ausreicht.

Kenne mich so auch nicht ganz in der VDE aus, aber habe mal gehört, wenn es ein 3x1,5mm² I ist dann geht es nicht, da der Blaue und der Grün/Gelbe klar definiert sind und dann als Schaltdrahte usw. nicht zu benutzen sind.
Zu den Schaltern mind immer ein 5 Ader, besser noch ein 7 adriges. Dann kann man immer noch ein Modul hier setzen......

Zu 2

Entweder als Ring oder auch da 7 Ader. Mann kann nicht genug Drähte später haben Und eben auf tiefe Dosen achten, wegen der Verdrahtung. Sonst wird dich dein Elektriker umbringen
Wenn die Großverbraucher (WM/WT usw zum Zählerschranklaufen, ist es keim Problem die ans LCN zubekommen.

Zu 3.

Habe beim Kunden mit einem 35mm Bohrer durch die Betondecke gebohrt und eine 35mm Hohlwanddose mit Rogr zur VT eingesetzt und dann den Melder mit der Schraube der Dose befestig. Es funzt da.

Sonst den Melder, wenn es geht, nicht gegenüber der Tür montieren, da du ja im gleichen Meldersektor läufst, Und der dann vielleicht nicht anspringt.
Es muß alles immer 2 Sektoren er detektieren.

LG Lutz

[Bert]

Hallo MDWD,

meine Meinung:
1. bei einem konventionellen Taster reicht ein 3-adriges Kabel aus.
Willst du später auf einen konventionalen Doppeltaster oder ein Tastsensor ändern, brauchst du ein 5-adriges Kabel.

2. für die schaltbaren Steckdosen reicht ein 3x1,5 bzw. 3x2,5 (je nach Belastung).
Die "Ab-"schaltung erfolgt dann von einem Relaisblock in der Unterverteilung. Die Statusmeldungen EIN/AUS über das betreffende Relais erhälts du an jeder Stelle im BUS, da brauchst du keine zusätzliche Ader an der Steckdose.

3. Temperatursensor: Ich denke, hier geht es mehr um eine optische Sache. Die Messgenauigkeit ist hier zweitrangieg. Wenn du (und deine Frau) mit 2m optisch zufrieden bist, ist das in Ordnung.
Die Temperatursensoren arbeiten auf 0,5K sehr genau. Sie zeigen aber nicht 100%-ig die tatsächliche Temperatur, sondern arbeiten nur relativ zueinander. Daher ist der Montageort eigentlich zweitrangig.
Zum Montageort gibt es Vor- und Nachteile. An der Decke ist es immer wärmer aber unauffälliger; am Türrahmen hast du Zugluft beim Durchgehen oder Öffnen und Schließen der Tür.
Bewegungsmelder: die BMI haben nur einen Öffnungswinkel von 110°. Das ist am Boden ein Kreis von ca. 3-4m. Entweder es reicht dir aus oder du musst Kompromisse mache. Eine Montage neben der Tür (z.B. über dem Schalter) ist schlecht, da du bei 110° erst 2-3 Schritte in den Raum machen musst um erfasst zu werden. Auf der gegenüberliegenden Türseite ist eher schlecht und spricht gegen das physikalische Wirkungsprinzip der Bewegungsmelder (hab ich aber wegen späterer Nachrüstung auch und funktioniert).

Ich habe die meisten BMI an der Decke (für Visualisierung und Alarm völlig ausreichend; zum Licht EINschalten nicht genutzt). Einige aber auch an der Wand.
Meine Temperatursensoren habe ich ca. 30 cm über den Schaltern an der Wand oder im GT. Das reicht mit zur Temperaturanzeige/Aufzeichnung aus.

MDWD, du musst eben abwägen wofür du die Sensoren haben willst. Beim BMI, zum 100%-igen Licht einschalten oder zur Anwesenheitskontrolle.
Beim TS, zur Temperaturkonstanthaltung eines Raumes oder z.B. zur Steuerung der Jalousien nach Auswertung der Innen- und Außentemperatur.

Bert - der auch schon mehrfach bei Herrn Issendorff den 180° BMI angefragt hat (der für Türrahmenmontage ideal wäre)

[LCNJürgen]

Also ich lege zu den Schaltern immer 5x hin zu den Leuchten auch da ja mal vielleicht 2 Schaltkreise haben will! Zu den Steckdosen reicht ein 3x wenn sie direkt von der Verteilung kommen sonst eher ein 5x legen wenn mehrere auf der Sicherung sind. Bewegungsmelder/Präsenzmelder nehme ich externe mit 5x angeschlossen auf einem Binärsensor da hat man mehr auswahl was man machen will.

[MDWD]

Danke für die zahlreichen Antworten am frühen morgen. Die Kaiserdosen sind in ausreichender Anzahl bereits eingebaut - Die armen neuen Wände :-)
Bei den Steckdosen nicht, da diese ja im Verteiler geschaltet werden sollen.

Dann nehme ich mal Folgendes zu meinem Elektriker mit:

1. Die Einfach-Taster im Keller können mit 3-adrigem Kabel angefahren werden. Hier ist es aus meiner Sicht unwahrscheinlich, dass mal ein Tastsensor angeschlossen wird, da ausschließlich Beleuchtung (an/aus) geschaltet wird. Wenn ich es richtig verstanden habe, bedingt allerdings ein Serientaster zwingend ein 5-adriges Kabel. Das ist im EG und DG wichtig, da dort öfters die Kombination vorkommt.

2. Die Steckdosen werden als Ring zimmerweise (immer 8-10 Steckdosen) gelegt und wohl auch abgesichert. Wenn dort 5-adriges Kabel liegt, sollte ich auf der sicheren Seite sein, wenn pro Raum in der Regel 1-2 Steckdosen geschaltet werden sollen. Bei der Planung wurden einige Relaiseingänge für die Schaltung von Steckdosen vorgesehen. Wegen des Querschnittes der 3-Adern-Lösung und VDE-Richtlinien werde ich meinen Elektriker ansprechen (müssen). Ich meine, die Steckdosen werden grundsätzlich mit 2,5mm Kabel verdrahtet. Im Einzelfall könnte dann ja sogar auch eine 3-adrige Verkabelung schaltbar gemacht werden können.

3. Waschmaschine, Trockner und weitere Großgeräte mit separater Zuleitung und Absicherung im Verteiler können über 3-Adern geschaltet werden. In den Heizungsrum legen wir ein Cat.7-Kabel, für eine eventuelle Anbindung der Heizungsanlage.

4. Präsenzmelder möglichst seitlich, wenn Installation an der Decke nicht möglich ist, installieren. Sie dienen bei uns zu 90% für die Schaltung der Beleuchtung (an/aus). Anwesenheitskontrolle spielt hier eher eine untergeordnete Rolle. Ein 180%-Präsenzmelder wäre tatsächlich nicht schlecht. Leider sind die Issendorf-Melder schon beauftragt, was einen Wechsel zu einem Drittanbieter nicht mehr möglich macht.

5. Die Temperatursensoren oberhalb der Schalter in Deckennähe fanden wir tatsächlich optisch ganz ansprechend weil relativ unauffällig. Die Installation an der Decke selbst entfällt wegen der vom Elektriker angekündigten hohen Kosten für die Bohrung. Die Einstellung der FHB-Temperatur erfolgt ja in der Praxis wahrscheinlich sowie über die "gefühlte" Temperatur. Ob dort dann 23 oder 24 Grad gemessen werden ist dann eher zweitrangig.

Danke für die vielen Hinweise. Nehme weitere natürlich gerne an :-)

[LCNJürgen]

zu 1 die Taster kann man aber dann nicht beleuchten wenn du nur ein 3x nehmen tust besser überall 5x hin ist auch net groß teurer!
zu 2 wenn du mehrere Steckdosen hast dann 5x aber wenn du 16A Absichern willst ist ein x2,5 Vorschrift oder du sicherst alles nur mit 13A ab.

[MDWD]

Hallo Jürgen.

Sorry, es hat sich ein Fehler unter 1. eingeschlichen. Im Keller kommen natürlich keine EIB-Tastsensoren zum Einsatz sondern Einfach-Taster (Licht an/aus). Die haben ja auch keine Beleuchtung. Das Problem ist, dass die Leitungen vom Elektriker zum Teil schon gezogen sind und die Begeisterung eh schon steigen dürfte, wenn einige ausgetauscht werden müssen. Mündlich vereinbart war allerdings überall - Steckdosen und Beleuchtung - 5-adrig.
Das mit den Steckdosen sollte so sein, wie du geschrieben hast. Das 5-adrige ist überall x2,5, nur bei dem 3-adrigen bin ich mir noch nicht sicher. Gehe ich nachher mal prüfen.

[LCNJürgen]

bei den Taster wo beleuchtet sind dachte ich an ganz einfache wo ein Glimmlämpchen in der Mitte haben das wäre schon nicht schlecht für den Keller das man sie besser sehen kann.

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