LCN für Akademiker ;)

[oliwel]

Guten Abend zusammen,

nachdem ich hier nun seit einigen Wochen mitlese, möchte ich euch nun doch mal kurz um eure Hilfe bitten.
Vielleicht erstmal drei Takte zu mir selber - ich hab Energietechnik studeirt und zum Thema Energiemanagement mit EIB (vor 13 Jahren) meine Diplomarbeit geschrieben. Ich hab in der Zeit einige Jahre E-Planung gemacht und bin daher kein totaler DAU, hab aber seitdem auch nichts mehr aktiv mit dem Thema am Hut sondern bin in der IT Branche gelandet (zahlten damals einfach besser ).
Zum Projekt: Ich habe mit meiner Frau eine 4-Zimmer Wohnung gekauft, die derzeit gebaut wird. Der Bauunternehmer hat mit mehr oder weniger freie Bahn gegeben zu machen was ich will, solange "genug Beton in der Decke ist" und - natürlich - ich das bezahle. Nach einiger Recherche hab ich mich nun mal ran gewagt und versucht mein Wohnzimmer beispielhaft zu elektrifizieren und ich würde euch dazu einfach urz um fachliche Begutachtung bitten.

Schaltwünsche:
3 getrennt schaltbare Deckenausläße im Wohnraum
1 Wandauslaß an der Terassentür
4x Dreifach-Steckdose mit der Möglichkeit einzelne Dosen zu schalten
4x elektrische Rolladen (in 2 Schaltgruppen)

Schalter:
1 Multi-Taster für "alles" am Eingang
1 Schalter für die Aussenbeleuchtung und "Tür-Rollo" an der Terassentüre

Mein Plan:
Eingangstüre:
UPP, Anschluß von zwei DA mit direkt an die Ausgänge
GT10D (10fach Taster mit Display) an P-Eingang
T8 an I Eingang (Einfach Schalter für "normales Licht")

Terassentüre:
UPP, Anschluß dritter DA + Terassenlicht
T8 mit Doppelwippe

in der UV:
SH, R4M2H, L8H

Verkabelung:
Von den UPP zu den Lichtausläßen "konventionell" wie beim normalen Schalter, Verlegung von 5x1.5 damit man ggf. den Aktor an die Decke ziehen kann.

Von der UV:

• 5x2.5 mit 2 Phasen und Bus zur Versorgung der UPP
• 5x2.5 mit 2 Schaltkreisen ab R4M2H zu den Rolladensteuerung.
  Dabei Phase 1 auf Motor 1 (Terassentür) und Phase 2 in Parallelschaltung an Motor 2 bis 4 (Fenster)
• 5x2.5 für die Steckdosen, 1 Phase Dauerstrom, 2 Phasen über L8H geschaltet.
  Alle 3 Phasen werden durch alle Dosen geschleift, durch Aufklemmen einer Dose auf eine der drei Phasen wird ihre Schalt-Logik bestimmt.

Die Idee mit der Steckdosen-Versorgung stammt aus dem ReCon Home Konzept - ich finde das eigentlich recht pfiffig da man mit minimalem Materialaufwand eine gewisse Flexibilität erreicht. Der Gedanke hinter den schaltbaren Steckdosen wäre einen Kreis für mobile Beleuchtung und einen für den ganzen TV-Standby-Wahnsinn zu haben - das habe ich derzeit in meinem Wohnzimmer über Steckdosenleisten mit Schalter bzw. Fernbedienungs-Relais gelöst und möchte das eigentlich nicht mehr missen.

Nun bitte ich um eure Kommentare. 1) Hab ich die Schaltlogik der LCN Module richtig verstanden und 2) ist das so eine sinnvolle Verkabelung oder gehts anders "besser"?

Vielen Dank schonmal!

Oliver
Geändert: Normalerweise korrigieren wir ja nichts, ich habe aber das I in der Überschrift gegen ein L ausgetauscht, hilft beim besseren Verständnis

[Uwe]

Moin Oliver - und herzlich willkommen .

Wir verbessern mal ...

Das GT10D steckt am I-Port.
Da passt noch ein T8 an den T-Port

In der UV benötigt auch das R8H (am P-Port) zur Ansteuerung ein intelligentes Modul (ein SHS würde reichen).

Für die Motoren benötigst du für jeden Motor 2 Drähte (auf und ab) +N+PE.
Ein Trennrelais für je 2 Motoren ist im R4M2H integriert. 4x2 Motoren geht ja auch auf ...
Das benötigt also für 4 Motoren mind. ein 10x1,5 zur UV (oder einzelne 5x1,5 je Motor).

Die Idee mit der Steckdosen-Verdrahtung bevorzugt nicht nur der Kollege Haupt - auch bei uns wird das seit Jahren erfolgreich empfohlen.
Im Wohnzimmer kann da sogar eine 7adrige Ringleitung sinnvoll sein (oder 2 5adrige Zuleitungen, z.B. die 'Multimedia'-Steckdose extra).

Du warst da schon ganz schön dicht dran - für über 10 Jahre nicht(s) gemacht schon 'ganz gut'

Die Einzelraumregelung der Heizung kostet übrigens auch nur noch unwesentlich mehr (ein TS an den I-Port, ein Relaiskontakt für den Antrieb) - und hat für mich den größten Einspareffekt.

Grüße, Uwe

[oliwel]

Hallo Uwe,

hast du auch Schlafstörungen

Danke für die schnelle Antwort, äh ja die Buchstabensuppe ist wohl dem nicht mehr ganz klaren Durchblick um die Uhrzeit geschuldet (und möglicherweise auch der Sauklaue auf dem Berg Zettel).

Zu den Relais: Ich hatte in meiner Auflistung das SH stehen, das ist doch der große Bruder vom SHS, also vllt. überdimensioniert aber würde auch tun, nehme ich an? Ich hätte bei der Motoransteuerung gerne die Motoren parallel geschaltet - klar verliere ich damit die Chance die Dinger einzeln zu fahren aber wäre das technisch nicht machbar?

Es wäre vor allem in anderen Räumen interessant 2 Rollos mit einem R1U zu schalten - meine Idee war hier wie folgt:
UPP am "Lichtschalter", an die beiden Ausgänge je eine Brennstelle und mit dem R1U dazu die Rollos - somit hätte keine Extra-Zuleitungen und komme mit einem aktiven Modul aus. Die Motoren haben Endabschaltungen, die auf einen Umschalter zu legen ist also legitim. Die Motoren an die "Beleuchtungs-Phase" zu hängen sehe ich auch als unproblematisch an (oder hat da die VDE was dagegen?)

Oli

[Beleuchtfix]

Hi Oli und auch von mir ein herzliches willkommen bei den Busprofis. Es ist selten, dass ein "KNXler" hierher kommt, ohne uns ein "besseres System" verkaufen zu wollen

Ich würde einen Rollladen nicht über ein R1U steuern. Erstens muss meines Wissens nach der Motor freigeschaltet werden (die normalen Rollladenschalter tun das nicht, aber in der Gebrauchsanweisung steht, dass man den Schalter immer wieder auf neutral stellen muss,) aber du kannst denn Rollladen in keiner Zwischenposition anhalten!

Ich selber (Nachrüster mit Kabelproblemen) habe für jeden Rollladen ein eigenes UPP, da ich elektronische Endschalter habe, habe ich auch auf das Zwischenrelais R2U verzichtet (da gehen die Meinungen hier auch auseinander )

Bei manchen Beschreibungen aus deinem ersten Post kräuseln sich bei mir allerdings die Haare. Du darfst in eine Leitung keine 2 getrennten Phasen (L1 und L2) legen, es sei denn, dass du eine gemeinsame Vorsicherung hast und die Stromkreise anschließend aufgeteilt und abgesichert werden. Eine geschaltete Steckdose und ein Dauerstromkreis an der selben Sicherung geht allerdings, vielleicht hast du das auch so gemeint.

Rollläden können nicht ohne Trennrelais parallel geschaltet werden, es kann sonst zu sehr eigenartigen Aktionen kommen, wenn einer schon am Anschlag ist und der zweite noch nicht. Du musst die Kabel also einzeln ziehen und entsprechen beim R4M2H anschließen, oder bei den einzelnen Rollläden die Trennrelais einbauen.

Viel Spaß mit LCN
Florian

[thebody]

Hallo Oliver,

da du aus Dachau kommst was ich deiner Beschreibung entnehme würde sich eine Besichtigung in meinem Showroom evtl. anbieten.

Gruß

Andi

[Uwe]

Dann bringen wir mal dem Akademiker die VDE etwas näher ...

Die verlangt eine Freischaltung der Motoren - auch wenn einige Motoren das nicht unbedingt benötigen.
Es gibt aber auch Motoren, deren Elektronik in der Abschaltung bis zu 200W "zieht" (im Betrieb sind das unter 100W).
Heißt im Klartext: mit dem R1U würde ich das niemals machen.
Die Besonderheiten die einige Motorhersteller mit ihren Geräten ermöglichen, würde ich allein wegen eines späteren möglichen (Reparatur)Austauschs nicht als Sparpotenzial einplanen.
Mehrere Stromkreise in einem Kabel ist (natürlich) verboten - aber ein 100W-Motor am Lichtstromkreis ist kein Problem. Mit (zusätzlichem) UPP/R2U kein Problem, aber diese Lösung ist um ca. das 4-fache teurer als eine zentrale Lösung mit Hutschienenmodulen. Das rechnet sich eigentlich nur bei Nachrüstungen oder eben "Kabelproblemen". In der Regel ist die Leitungsverlegung im Neubau da deutlich preiswerter (und lässt auch genügend Beton in der Decke).

Grüße, Uwe - der KNX übrigens nicht für ein "schlechtes System" hält (aber trotzdem mit LCN gut schlafen kann)

PS: ach ja ... den P-Port für die Rxx findest du an HU, SH, SHS und LD - das geht alles ...

[oliwel]

N'Abend zusammen =)

@Florian: Aber natürlich ist der KNX besser! Ich bin ja nur hier um euch davon abzuhalten unbedarfte User mit eurem LCN anzufixen und von der einzig wahren Bus-Religion abzubringen

Das mit dem Rolladen muss ich eh erst nochmal prüfen - der BT hatte was von ca 350 Euro pro Antrieb gesagt und bei 13 Fenstern im Bau ist dann mein "Haussteuer" Budget fast weg. Soweit ich das gesehen habe ist in dem Preis aber wohl schon eine Steuereinheit drin, welche die Freischaltung und Tastlogik erledigt - aber wie gesagt, erstmal den Rest klären und wenn dann noch Geld über ist reden wir über die Rolladen =)

Das mit den Phasen war in dem Falle nicht im Sinne eines 3-Phasen Systems gemeint sondern "logisch" - allerdings ist es mir in der Tat neu, dass man nicht drei Phasen in ein Kabel packen darf - ich dachte dazu sind die 5-fach NYM Dinger gedacht. Oder gilt das dann nur bei symmetrischer Belastung als Drehstrom-Anschluß? Da sieht man dann auch mal wieder warum Dipl-Ings nur planen und nicht schalten dürfen

Aber so wie ich das sehe bin ich mal von der Grundidee mit euch auf einer Welle...

Oli

[Beleuchtfix]

Mhm, 350 € ist nur für den Antrieb ganz schön heftig, ich denke, dass ist der Preis für Rollladen mit Motor komplett. Für den Motor alleine habe ich je nach Größe des Fensters zwischen 150 und 200 bezahlt. Elektronik, ja sogar den Elektro-Schalter, solltest du dir sparen, Montage und Panzer gehören zum Standard Hauspreis Man muss bei den Kosten der Automation auch die reduzierten Kosten von anderen Gewerken abrechnen! Und ob du heute auf den Komfort eines Elektro-Rollladens bei einem Neubau verzichten möchtest ??? Die reinen LCN Kosten für den Rollladen liegen eher zwischen 50 und 75 Euro.

Gruß
Florian

[Uwe]

Florian hat völlig recht, Oliver
Nach meinen Erfahrungen sind bei solchen Angeboten gerne die funkvernetzten Somfy-Schalter dabei ...
Das können wir (ohne Funk) mit LCN noch viel besser - und bestehen auch den Preisvergleich.
Gleiches gilt übrigens auch für handelsübliche Tast-Dimmer. Das kann LCN preiswerter - und auch noch vernetzt.
Das die Kombinationsmöglichkeiten von Licht und Rollo 'nur für Busfahrer' gelten, muss ich wohl auch einem gelernten KNXler nicht erklären.
Auch für die Einzelraumregelung gilt das mit den Preisen übrigens so. Schmeiß dem HKL die mitgelieferte Technik raus und ersetze sie (meist sogar preiswerter) durch 'busfähige' Sensoren/Aktoren. Der "vernetzte Komfort" bringt dann nur zusätzliche Energiesparmöglichkeiten.

3 Phasen dürfen übrigens tatsächlich nur bei einem Drehstromanschluß in ein Kabel - die mögliche Belastung des N-Leiters sollte auch ein Dipl.-Ing. errechnen können. Mach dich mal als "Theoretiker" nicht schlechter als du bist - nach Beendigung einer solchen Baumassnahme wirst du noch in ganz anderen Gewerken praktische Erfahrungen gesammelt haben

Grüße, Uwe - bei dem die Welle bis nach Niedersachsen schwappt

[oliwel]

Hallo Florian,

du liegst da völlig richtig - habe heute nochmal mit dem BT telefoniert. Er meinte dass der Motor alleine vom Fensterbauer kommt und etwa 150 Euro Aufpreis kostet, der Rest des Betrages wäre für die Installation - denke mal 50/50 für SChalter, Kabel, etc und Personal...

Ich hoffe nun diese Woche endlich den Planer mal ans Telefon zu bekommen.

Ich weiss dass ist jetzt schwierig - aber kann mir einer von euch sagen welche Mehrkosten in etwa für den reinen Mehraufwand der Kabelverlegung für eine 4 Zimmer Wohnung anfallen? Reden wir da vpn 500 oder eher von 5000 Euro? Gibts ne Daumenregel was ein Meter verlegtes Kabel kostet?

Oli