Mal wieder Einsteigerfragen zum Neubau....

[sash!]

Hallo liebes Forum,

erst mal ein herzliches Dankeschön, für alles, was ich hier voller Neugier schon lesen konnte.
Es sieht so aus, als wäre das hier ein extrem gut supportetes Forum...

Wir bauen gerade eine Doppelhaushälfte und ich bin über den "Umweg" Rolladensteuerung von proprietärer Herstellerlösung über Homematic nun bei LCN als mögliche Lösung gelandet.

Das Problem ist: Der Elektriker ist schon fast dabei seine Installation zu beginnen (ganz konventionell), lediglich die Witterung verschafft mir momentan etwas Zeit
Bis gestern war ich der Meinung, dass ich die Rolladensteuerung mit Homematic Funkmodulen erledigen will, da ich hier relativ einfach den konventionelle Schalter gegen den HM Funkaktor ersetzen kann und ich damit sowohl vor Ort als auch via Funk z.B. zeitgesteuert schalten kann. Nun frage ich mich, ob eine Vorbereitung des ganzen Hauses für spätere Anwendungsfälle mit LCN nicht sinnvoller wäre. Leider blicke ich noch nicht wirklich durch :-(

Ich habe bisher verstanden, dass man theoretisch die Topologie der Verkabelung konventionell lassen kann, da eine weitere freie Ader im 5 adrigen Kabel für die Steuersignale genutzt wird. D.h. der Aufpreis wäre v.a. erst mal ein 5 adriges statt 3 adriges Kabel zu ziehen bzw. 7 adrig statt 5 adrig.
Damit kann ich dann dezentrale Module einsetzen (in den UP Dosen, welche im besten Fall größer ausgeführt werden). Da wäre auch schon meine erste Frage: Wie tief sind die Dosen denn? Wir haben 17,5 cm Hochlochziegel Mauerwerk, da kann man doch sicher keine supertiefen Dosen nutzen? Oder sind die Dosen dann statt tiefer einfach breiter?

Mal angenommen, ich will folgendes Szenario umsetzen:

Steuerung der Rolladen zeitabhängig
Berücksichtigung der Öffnung der Fenster (--> nicht im Sommer auf Terasse aussperren :-) )
Im Sommer tagsüber verschatten, wenn zu starke Sonneneinstrahlung / Hitze

Wie würde ich das technisch realisieren?

Sorry für die bestimmt schon 100 x gestellte Frage. Irgendwie ist der Einstieg immer das schwierigste

Vielen Dank,
Sascha

[oliwel]

Hallo Sascha,

na erstmal willkommen bei den Busfahrern

Also bei "ganz konventionell" nur die Aderzahl zu erhöhen kann funktionieren, muss aber nicht - das hängt davon ab was dein Elektriker als konventionell betrachtet. In den meisten Fällen wird eine Zuleitung von der UV zur Deckenlampe gezogen und von da werden dann nur noch "Schaltleitungen" an die Schaltstellen verlegt. Die Rollo-Antriebe werden in der Regel direkt "vor Ort" aus dem Steckdosenkreis abgezapft und über einen Schalter an der Wand geführt. Mit der Extra-Ader kannst du da dann zwar überall ein UP Modul einbauen, aber da wirst du dann arm.

Ich bin auch gerade am bauen und lasse so verkabeln:
* von der UV zur Schaltstelle an der Türe 7x1.5
* von der Schaltstelle ein 5x1.5 zum ersten Licht-Auslaß und weiter zum zweiten LA
Hintergrund: Das "Standard" UPP Modul bindet dir die Taster an den Bus und hat zwei Ausgänge integriert, ersetzt dir also mal bildlich gesprochen einfach einen Doppel-Schalter. Die 7x1.5 daher, weil ich dann drei freie Adern habe um noch "irgendwas" von der UV in die Dose oder zurück zu schalten.

Die Rollo-Antriebe würde ich an deiner Stelle jeweils mit einem eigenen 5x1.5 aus der UV anfahren - wenn du vor Ort auch noch einen Schalter haben willst und mit "Einknopf-Bedienung" zurecht kommst, kannst du die 5te Ader zum Anschluß des Taster verwenden, wenn du zwei Wippen willst, musst du entweder ein 7x1.5 legen oder wieder aktive Technik vor Ort verbauen (kann Sinn machen wenn du die Fensterkontakte direkt vor Ort anbinden willst, ist aber im Allgemienen zu teuer).
Dafür brauchst du in der UV dann ein SH+ Busmodul, einen R8H Relaisblock und einen BT4H für die Taster - die Kombi reicht für 4 Rolladen mit 4 Tastern (wenn du Rolladen Paarweise schalten willst, gibts das R4M2H wo du immer 2 Rollo zusammen anschalten kannst fürs gleiche Geld) - Kostenpunkt ca. 400 Euro.

Für die Fensterkontakte leg dir ein normales Telefonkabel in die UV, für die Sonnenstandsregelung im "Luxusformat" nimmst du eine Wetterstation (geht aber auch ins Geld), die günstige Version geht natürlich auch mit einem einzelnen Lichtsensor oder Temperaturfühler.

Das Geheimnis für die Dose heisst "Kaiser Elektronik-Dose" - die ist so groß wie zwei normale 60mm tiefe UP Dosen - siehe auch [url url=http://www.b-forum.de/wiki/index.php?title=Elektronikdose]im Wiki[/url]

Oli

[sash!]

Hallo Oli,

vielen Dank für Deine Antwort - trotz Sonntag

Ich fürchte, dass mich selbst Deine (vermutlich sehr einfache) Antwort schon überfordert :-(
Eine UV haben wir m.W. gar nicht - es gibt nur einen Schaltschrank im HWR. Wenn ich hier weitere Aktoren (wie Du beschrieben hast z.B. für die Rolladensteuerung) unterbringen will, muss der sicher vergrößert werden.

Irgendwie habe ich glaube ich nen Denkfehler:
Ich dachte bisher, dass ich entweder sternförmig in den Schaltschrank verkabeln muss, um dann dort bei Bedarf die Aktoren nachzurüsten - dazu muss ich aber den Schaltschrank entsprechend groß dimensionieren und habe die aufwendige Zusatzverkabelung jedes einzelnen Verbrauchers in den Schaltschrank (d.h. doch auch jede einzelne Steckdose?). Die (Licht-) Schalter müsste ich dann ebenfalls per Buskabel in den Schaltschrank führen und mind. die Verknüpfung zw. den Schaltern und den Lampen muss ich dann schon ausführen. Steckdosen könnte ich vorläufoig überbrücken und mit Dauerstrom versorgen. Wäre das nicht aber ziemlich aufwendig, wenn ich nicht mal weiß, was ich später (evtl.) alles mal machen will?
Daher fand ich die Idee der dezentralen Komponenten so gut: Nachrüsten, wenn ich's brauche. Oder eben nicht.

So kam ich übrigens zur Homematic. Da hätte ich sehr flexibel einfach Funkmodule nachrüsten können, welche "einfach" vorhandene Schalter ersetzen.

Ich bin verwirrt und muss wohl noch mehr lesen :-(

Oh je... Irgendwie fehlt mir komplett der Zugang zu dem Thema...

Viele Grüße
Sascha

[oliwel]

Hallo Sascha,

naja Sonntag ist ein Tag wie jeder andere und ich mach das hier nur als Hobby (plane selber grad meinen Neubau).

Sorry fürs überfahren - also fangen wir nochmal von vorne an.

Prinzipiell hast du recht, die "klassische" Hausautomatisierung macht alles sternförmig zum Verteiler (UV = Unterverteiler = Schaltschrank im HWR) bei der "klassischen" E-Installation verlegst du die Drähte einzeln zwischen Schalter und Verbraucher. In den meisten Fällen kommen L/N/PE an der Deckendose an, die Phase führst du zum Lichtschalter und zurück an die Decke - Ende.

Wenn du jetzt mit LCN schalten willst, kannst du das im Prinzip auch dezentral machen, du mußt nur dafür Sorge tragen das du überall wo ein Modul hinsoll du Phase, N und Datenader hast. Im Grunde ersetzt das Unterputzmodul dann einfach einen normalen Lichtschalter, mit der Erweiterung, das du ein Modul auch nur als Aktor oder nur als Sensor (= Taster an der Wand) nutzen kannst und der Bus beide zusammenbringt.

Soweit die Theorie, in der Praxis wirst du damit aber nicht glücklich, weil:
* Bei LCN sind die Bus-Module sehr mächtig und damit leider auch teuer. Es ist egal ob du einen 8-fach Bus-Taster mit LEDs, Temperaturfühler und Display oder nur eine einfach Wippe an die Wand schraubst, du brauchst immer das ca. 130 Euro teure UPS-Modul dazu.
* Beim Aktor ist es ähnlich - ein UPP Modul hat zwei Ausgänge und kostet ca 190 Euro, für den Motor brauchst du (wahrscheinlich) noch ein Verstärker-Relais (hängt vom Motor ab) - ca 50 Euro.
* Willst du nun noch deine Lampen oder Steckdosen damit schalten, kommen weitere UPP Module dazu.

Du siehst also, das wird ganz schon teuer und ohne Elektronikdosen ist der Einbau von UP Modulen schwierig bis unmöglich.

Skizzieren wir das ganze nun mal wie ich es gemacht habe:
* 5 Ader vom Schaltschrank zum "Lichtschalter", von dort weiter zu den Leuchten
* 5 Ader vom Schaltschrank zum Rolladen-Motor (Umweg zum Rolladen Schalter wenn du erst später Nachrüsten willst)
* 5 Ader vom Schaltschrank zur ersten Steckdose, von dort mit 5 Adern im "Ring" zu den weiteren Dosen.

Du setzt nun EIN UPP Modul an den Lichtschalter, das erledigt dir den Taster für Licht und Rollo und schaltet mit seinen Ausgängen gleich mal zwei Lichtquellen. Das 5 Ader des Rollladen schaltest du auf ein Relais in der UV.

Für 2 Leuchten und 2 Rolladen bist du bei komplett dezentraler Schaltung bei ca. 600 Euro, bei der "kombinierten" Lösung bei etwa 350 Euro. Als Daumenregel kannst du bei zentraler Schaltung etwa 45 Euro pro Schaltausgang rechnen, dezentral kosten dich zwei Ausgänge immer 190 Euro UPP + ggf. 50 Euro Relais, auch wenn du nur einen brauchst (ein Rollo braucht immer 2 Relais).

Du siehst also, gehen tut es technisch schon, aber kaufmännisch sinnvoll ist es wenn man noch Einfluß auf die Verkabelung hat nicht!

Die Betreibes dieses Forums bieten eine sehr gute Beratung und Planung an und können auch deinem Elektriker sagen auf was er achten sollte, wenn du also glaubst das Busfahren was für dich ist, solltest du mal mit den Jungs sprechen.

Oli

[sash!]

Hallo Oli,

danke für die Erklärung:thumbup:
Ich bin absoluter Elektro-Dummy, was man an den Fragen sicher erkennt
Die letzten Wochen hatte ich mich, währen der Rohbau schon wuchs, mit U-Werten und anderen Nettigkeiten auseinander gesetzt.
Immerhin verstehe ich nun die komplette Wärmeschutzberechnung und weiß, was ich tun muss, um ein KfW 55 Haus zu bauen
Naja, jedenfalls fehlte mir bisher die Zeit für Elektro, was sich nun rächt, denn es steht kurz bevor
Ich komme wohl von der ganz klassischen Anforderung:
Die el. Rolläden sollen nicht nur lokal via Schalter sondern auch "intelligent" bedient werden können. Da ich eine KWL mit WRG habe, will ich tagsüber möglichst automatisch gut verschatten, wenn es Sinn macht. Und ich will morgens mit Sonnenlicht geweckt werden.
Zur zentralen Steuerung bot mir mein Eli einen "230 V bus" an, der mittels Zeitschaltuhr immer nur alle Rolladen gleichzeitg hoch- oder runterfahren kann.
Das fand ich irgendwie sinnfrei und begab mich auf die Suche. Zuerste landete ich bei Homematic. Das System konnte ich gut nachvollziehem. Einfach Schalter ersetzen, per Funk an einen 24/7 PC mit IP Symcon anbinden (oder mit CCU) und dann los geht's. Da halten sich m.E. auch die Investitionskosten sehr im Rahmen und ich kann nach und nach (je nach Bedarf und Budget) weitere Sensoren oder Aktoren per Funk einbinden. Eigentlich gefiel mir die Idee ganz gut. Über das IP Symcon Forum bin ich dann hier gelandet und ich frage mich, ob eine verdrahtete Lösung nicht doch der bessere Weg ist. Mich schrecken aber die hohen Initalkosten ab, die ich befürchte, Möglicherweise ist das aber überschaubar, daher versuche ich mich hier nach und nach schlau zu lesen... Leider ist das aber nicht an einem Abend getan... Der Anfang ist bekanntlich am schwersten.

Viele Grüße
Sascha

[oliwel]

Hallo Sascha,

ich denke mal nur für die Rolladensteuerung ist LCN einfach zu teuer, die Stärke liegt eindeutig in den Möglichkeiten. Du hast nicht geschrieben wie groß dein Haus ist, aber für ein "normales" EFH sollte die skizzierte Verkabelungslösung sich mit einem Mehrpreis von 1000 bis 2000 Euro (je nachdem was schon geplant war) einbringen lassen und du kannst fürs Erste alles konventionell schalten.
Für die Automatikschaltung reicht es dann eigentlich die Relais-Blöcke mit einem Lichtsensor und einer Zeitschaltung zu koppeln und wenn du mit einer paarweisen Verschaltung leben kannst, bist du da mit 500 Euro Initialkosten und ca 100 Euro pro RolladenPAAR dabei. Dezentrale Schalter und Relais für die Steckdosen kannst du später noch nachrüsten.

Die Busprofis hätten sich sicher längst angemeldet, aber die sind auf Messe - nimm Kontakt auf und ich bin mir sicher das die Uwe auch auf die Schnelle eine sinnvolle und preislich passende Vorbereitung erstellen kann.

Oli

[sash!]

Hey Oli,

meine DHH hat EG, OG und DG (+ Spitzboden / Abstellraum mit der Lüftungsanlage).
Wfl. sind 165 qm.
Ich habe aktuell für die Steierung der Rolläden ca. 1000 € budgetiert. Ich "fürchte" nur, dass sich in Kombination mit PV Anlage, selbstgenutztem Strom und Lüftungsanlage noch weitere schöne Sachen denken lassen, die ich mit für immer verbaue, wenn ich nun nicht vorsorge.

Und bzgl. des vielzitierten WAF wäre natürlich ein Tochscreen, über den ich dann z.B. alle Rolläden zusammen fahren lassen kann, die Temparatur aller Räumen usw. darstellen kann 1a

Aber momentan liegt tatsächlich der Fokus bei den Rolladen. Das Problem muss ich kurzfristig möglichst sinnvoll lösen.
Da 4 der 8 el. Rolläden im Wohn / Esszimmer liegen (ein großer Raum) und ich dort den Tochscreen unterbringen will, dachte ich auch schon daran, mir die Schalter vor Ort komplett zu sparen und statt dessen (wenn ich mal manuell bedienen will) den Touchscreen zu nutzen.
IP Symcon hat ja sehr schicke Oberflächen zu bieten.

Eigentlich müsste das ja gehen, oder? Bedienung der 4 Rolläden ohne eigene Schalter nur über den Touchscreen via IPS und dann Schalten im Schaltschrank? Klar, geht der 24/7 PC nicht, kann man den Rolladen nicht fahren. Aber... Hmm, damit könnte ich sicher leben...
Und würde u.U. auch noch mal "etwas" Schalter Hardware sparen..

Viele Grüße
Sascha

[oliwel]

Hi Sascha,

also das schreit nach einer LCN Anlage

Ja mit dem Touch im Wohnzimmer kannst du natürlich alles schalten aber die IPS + Kopplern und Co kosten dich sicher mehr als ein Schalter
Wenn du noch die Chance hast, kannst du aber auch gleich zum Beispiel die Raumthermostate und Heizregelung mit ans LCN hängen - die Kosten eines Raumthermostat zahlen dir schon (fast) einen LCN Temp-Sensor und ein UP Modul...

Wie gesagt, lass dich von Uwe mal beraten und investiere zumindest in eine entsprechende Vorbereitung.

Oli

PS: Sofern du das Haus nicht bar bezahlst oder den Kredit total "auf Kante hast", ist es eigentlich egal ob du die "paar Tausender" dir jetzt mühsam einsparst oder gleich noch von der Bank holst

[sash!]

Hey Oli,

Finanzierung wird doch beim Haubau immer irgendwann mal eng, oder ??
Der Touchscreen mit IPS wäre ja zu mehr zu gebrauchen als "nur" die Bedienelemente der Rolladensteuerung darzustellen WAF sag ich jetzt mal...
Aber das wäre doch ein nettes "Abfallsprodukt"?

Die Raumthermostate sind heute günstigst geplant (...und hässlich) jedenfalls haben die eine direkt Verbindung von Thermostat zum Verteiler der FBH.
Allerdings: was würde sich da einsparen lassen? Vermutlich ist das eine direkte Verkabelung von Thermostat zum FBH Verteiler.


Hmm, vielleicht muss ich mal mit Uwe telefonieren?
Ich fürchte mein Eli hat von LCN keinen Plan, jedenfalls faselt er immer von EIB und vielen Tausend Euro Aufpreis für nur die Rolladensteuerung...

Uwe, wann bist Du von der Messe zurück ?

[Beleuchtfix]

Hallo Sascha,
auch von mir ein herzliches Willkommen bei den Busprofis. Deine Fragen sind verständlich, die meisten hier haben die Phase durchgemacht Dir kann man nur wünschen, dass das Wetter noch ein paar Tage schlecht bleibt

Bei den Kosten musst man auch immer eine Gegenrechnungen machen, Stichwort Synergieeffekte. Am Eingang eines Zimmer ein UPP macht sich immer gut, du hast 2 dimmbare Schalter und kannst 8 konventionelle Taster oder andere Schalter einbauen. Der Heizungsbauer verkauft ein mehr oder wenig teures Thermostat, über die Kosten der Kabelverlegung zum Heizkreisverteiler wird nicht geredet, das muss ja der Elektriker machen. Bei LCN "liegen die Kabel schon"

Im Privatbau lohnt sich in den meisten Fällen eine Mischinstallation, ein Teil in der Verteilung und ein anderer Teil dezentral in den Räumen (UPP), gut geplant lässt sich das zu einem vernünftigen Preis realisieren.

Bei den Rollläden werden Schalter an den Fenstern geplant (dort brauchst du sie nie), Schalter die relativ teuer sind. Beim LCN Modul ist die ganze "Sicherheitsschaltung" schon im Modul enthalten, ohne Mehrkosten, es reicht ein einfacher Taster für die Steuerung. Gruppensteuerung (z.B. alle Rollläden im Süden) ist ohne Zusatzhardware möglich und ...und ...

Natürlich kostet Komfort etwas, jeder muss für sich entscheiden, was ihm einzelne Punkte wert sind, nach meiner Meinung lohnt sich vieles jetzt. Halbherzige Zwischenlösungen kosten auf Dauer wesentlich mehr.

Gruß
Florian