LCN TEU & EIB Taster nicht VDE konform?

[Uwe]

Leute, das Prinzip ...

@beginner:

Wenn ich als Elektrofachkraft mist mache und es passiert was stehe ich entweder mit einem Bein im Knast oder kann den Laden gleich dichtmachen.

In meinen 30 Jahren im Beruf habe ich schon den einen oder anderen Mist gebaut
Im Prinzip würde ich (wenn wirklich was "passiert" wäre) mit beiden Beinen im Knast stehen-liegen-sitzen.
Bei einigen Fehlern (immer an "ganz normalen" Anlagen) muß ich sagen "haste nochma Schwein gehabt".

Mir ist jetzt kein EIB-Taster bekannt, an dem elektrisch leitende Teile in der Abbdeckung sind und so im Fehlerfall (ohne Zuhilfenahme von Werkzeug) zugänglich sind.
Wenn hier ein "unkundiger Laie" Hand anlegt (und versucht den Fachmann zu sparen), dann hat er (auch rechtlich) "Pech gehabt".

Viel gefährlicher ist dieser Fehler in Altanlagen, die 2adrig sind und nur den PEN führen. Wenn hier der N bricht, ist auch der PE nicht mehr in Funktion = das Gehäuse des Toasters (etc. pp.) steht unter Spannung = echte Lebensgefahr.
Diese Anlagen geniessen (auch nach VDE) "Bestandschutz" und dürfen weiter betrieben werden (!) .

@Ralph: der Super-GAU ist in etwa so richtig erkannt. Die Wahrscheinlichkeit ... ist eher gering.
1. der Taster funzt nicht mehr (was im Prinzip "schlecht" ist)
2. bei unterbrochenem N "zieht" sich das Modul diesen N möglicherweise ...
a. über die Ausgänge (und müsste "Fehler" im Busmonitor melden)
b. über die Datenader. Ergebnis: der Bus bricht zusammen (nichts geht mehr).
> du schaltest (um überhaupt wieder in Gang zu kommen) erstmal die Sicherung ab = Gefahr gebannt.

Nein, ganz ehrlich, ich habe dabei wirklich keinerlei Hemmungen.
Auch ohne darüber nachzudenken, ob sich der/die Hersteller nicht auch schon solche Gedanken gemacht hat.

mit einem Bein im ... grüßt
Uwe --- was mache ich jetzt bloß mit dem anderen Bein (?) (?) (?) :-O

[Erich]

Meinen Senf auch noch,
Wie Uwe richtig bemerkte -
(Anmerkung:Bestandsschutz gilt nur wenn nichts neues installiert wurde -also auch keine LCN Installation , da dann alle 2adrigen Leitungen ausgetauscht werden MÜSSEN-wenn Zentral-Hzg, Gasaußenwandheizer oder ähnliche metallene Rohrleitungen durch die Räume ziehen.Also sich die Art des Raumes " Räume mit isolierendem Fußboden" geändert hat.(Viele Pseudoelektriker -damit meine ich meine Berufskollegen sind da sehr großzügig-fahrlässig.Und wenn nur Bad und Küche neuinstalliert wird - der Rest hat Bestandschutz - SO EINE SCHE.............- Aussage und alle Kunden glauben Ihm-))
Das die PLASTIK-Abdeckung der EIB Taster spannungsführend sein könnte , komme ich doch mit meinen
Fingern nirgendwo in Kontakt mit metallenen Teilen im Innern des Tasters(wnn die Abdeckung vorschriftsmäßig aufgesetzt ist ), auch nicht mit der Platine.Ich kann dies praktisch nicht nachvollziehen.Der Berührungsschutz ist in diesem Falle komplett gegeben.
ABER! TV-oder TAE oder UAE Dosen dürfen im System mit 230V Steckdosen unter einem Rahmen
installiert werden , da der Berührungsschutz zu den Steckdosen Ohne Kappe auch gegeben ist.
Bei LCN ist 230V und "Kleinspannung - 30V" in ein und derselben Dose - hier sehe ich eher ein Problem
für Laien .Arbeiten an der E-Anlage dürfen aber nur ELEKTROFACHKRÄFTE durchführen.
Und die Abdeckung DARF nur eine ELEKTROFACHKRAFT öffnen, da es ein Eingriff in die elektrische Anlage 230V ist.
Sollte jemand sehr viel Respekt haben und alles haarklein ausführen ist der UPS24 ideal,leider geht dann
die Philosophie von LCN ins Nirwana . und dann hast du eib.
Erich
Hey beginner - je besser Du die techn. Vorschriften umsetzt und fragst, umso besser. Dann bekommen alle
anderen auch eher ein elektr. Verständnis. Und entscheiden musst letztendlich Du, was du verantworten kannst.
Da die Antworten/Fragen - treads dies ja zeigen.
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[Johannes]

Hallo Erich,

ABER! TV-oder TAE oder UAE Dosen dürfen im System mit 230V Steckdosen unter einem Rahmen
installiert werden , da der Berührungsschutz zu den Steckdosen Ohne Kappe auch gegeben ist.

Das scheint nicht durchgängig gleich gehandhabt zu werden. In meinem letzten Haus (NRW, Neubau 1994) hatte ich mit dem Installateur eine Diskussion, weil der SAT und Telefon in von 220V getrennten Rahmen montiert hat. Begründung war damals "Trennung von 220V und Niederspannung ist Vorschrift". In meinem jetzigen Haus (Rheinland-Pfalz, Neubau 2004) ist alles wieder im selben Rahmen (wobei ich kein TAE mehr habe).

@Beginner:
Wir haben hier zwar keine so strengen Vorschriften bezüglich der Namen wie in anderen Foren, dennoch würde ich mich freuen, wenn ich nicht mit einem neutralen Etwas sondern mit einer Person mit Eigennamen konferieren darf.

Gruß,
Johannes

[Uwe]

Bei LCN ist 230V und "Kleinspannung - 30V" in ein und derselben Dose

Das ist nicht nur beim LCN so, auch (als Beispiel) der EIB hat für den Bus extra Netzteile.
Diese "räumliche" Nähe von Stark- und Schwachstrom (s.o.) verweigert diesen Systemen das VDE-Zeichen.

@Johannes: das sind 10 Jahre! Ich kenne jetzt keine genauen Daten ... aber in dieser Zeit hat sich "einiges" an den Vorschriften geändert (und jede Änderung verursacht bei den Kollegen eine gewisse Unsicherheit, die dann auch gerne zu Sch....-Aussagen führt).

@beginner: das ist keine Norm, aber unsere Nettiquette ist sehr verrufen ;-) .
Auch ich würde mich freuen :-O
Uwe

[Erich]

gelernt ist gelernt, da ich mit EIB Tiefen nicht so speziell vertraut bin hab ich wieder was gelernt.
Danke Uwe und die Vorschriften wurden nur angepasst, da die Technik immer weiter verbessert
wurde. In diesem Falle der Berührungsschutz von Steckdosen ohne Abdeckung und die Schalterdosen
ohne Verbindung,wenn man die Verbindungslöcher nicht öffnet.
Erich

[Thomas.Einzel]

@Uwe: der EIB Bus ist SELV und das "normale" (grüne) EIB Buskabel hat die erforderliche Isolation um mit 230/400V Leitungen gemeinsam verlegt werden zu können - ohne trennsteg und Abstand. (AFAIK).

Da bei TEx die Leiterplatten wahrscheinlich max. nur IP10 haben (IMO aber IP20 haben müßten), wäre der Berührungschutz nach abziehen der EIB Taster nicht gewährleistet. Es bischen DIN-VDE geht aber nicht. Andererseits kann ich mir auch worst case nicth vorstellen, dass man so etwas im Hause Issendorff vergessen haben sollte, wirklich nicht. Du kannst das Thema ja mal dort plazieren, die Aussagen in der DIN-VDE sind IMO kaum interpretationsfähig.

Wie gesagt direkt am EIB Bus ist (wegen SELV) das kein Thema.

Thomas

[Uwe]

Hallo Thomas,
ich weiß, das es immer wieder Kontakte zu den Ingenieuren des VDE gibt.
Nein, bestimmt nicht vergessen ;-)
Aber eben nur ein bisschen VDE :-O

Uwe

[Thomas.Einzel]

Sehr interessant:
ich bekam auf Grund meiner Umbauseite für den Gira 1013 eine (private) eMail von den Leutchen, die den Taster entwickelt haben, fand ich nett. :-)

Es wurde noch mal explizied darauf hingewiesen,

dass der Taster für SELV entwickelt wurde und nach geltenden Vorschriften nur auf potentialgetrennten Adaptern betrieben werden darf

Ich habe meine Umbauseite http://www.einzel.de/lcn_ta/ entsprechend ergänzt:

Nach meinen Informationen wurde der Taster nur für SELV Anwendungen entwickelt und geprüft, die dafür nötige Potentialtrennung kann z.B. durch die Verwendung des LCN-UP24 und dafür geeigneter Beschaltung (siehe LCN-UP24 Dokumentation des Herstellers) erreicht werden.

Auf Seite 2 von http://www.lcn.de/produkte/lcn-up24.pdf kann jeder nachlesen, wie man das galvanisch getrennt aufbaut.

Eine umfassend korrekte Lösung für alle T-Ports ist meines Erachtens nur möglich, wenn man Taster verwendet, der über die garantierte Isolation verfügt - z.B. existierende Exemplare mit einer Hochspannungsprüfung die dann explizied für LCN angeboten werden.

Eine weitere Möglichkeit wäre z.B. ein 55x55mm Einsatz z.B. von der Issendorff GmbH ein abgespecktes und verkleinertes KT8.

Offenbar weiß Herr E.I. von dem SELV "Frage"(?) - ich finde diesen Zustand nicht "nett", weil das Problem hat AFAIK so Errichter der Anlage, der dafür die Komponenten kombiniert.

Info nur wegen des aktuellen Anlasses...

Thomas

[Johannes]

Hallo Leute,

die Diskussion dreht sich m. E. im Kreis.

Da bei TEx die Leiterplatten wahrscheinlich max. nur IP10 haben (IMO aber IP20 haben müßten), wäre der Berührungschutz nach abziehen der EIB Taster nicht gewährleistet. Es bischen DIN-VDE geht aber nicht.

Wenn ich bei einer normalen Schalterwippe die Plastikkappe abziehe (z. B. bei S55 von Gira), ist der Berührungsschutz auch nicht mehr gewährleistet. Und hier würde doch keiner auf die Idee kommen, diese Schalter-Ausführung sei nicht VDE-konform, oder?

Wenn man sich die IP20-Defintionen ansieht, ist für mich nicht erkennbar, weshalb ein 1013-Taster sind nicht vollständig IP20-konform sein soll.

Diese Debatte wird langsam esoterisch.

Gruß, Johannes

[RBausE]

Moin,

SELV Stromkreise, dürfen nicht mit Erde aktiven Teilen oder Schutzleitern anderer Stromkreise verbunden werden.

die EIB-Netzteile haben auch einen PE- Anschluß,
laut den EIBlern hoher Wiederstand über 3Mohm darum erlaubt usw usw.
Meiner Meinung nach hat doch jeder irgendwo eine Leiche im Keller.

Gruss Ralph