Eine Frage zum Schutzleiter

[Wowbagger]

Hallo Elektrik-Profis,

Wir haben hier in Brasilien ja eine für Laien ganz gute Situation. Es gibt wohl 1000 Gesetze um Elektroinstallation, am Ende gilt aber nur ein einziges: Wenns funktioniert ist gut.

Ich habe nun ein Umbauprojekt in Frankreich gestartet. Ist zwar nicht VDE-Land, die Gesetze werden aber wohl ähnlich sein.

Grundsätzliches:
- Ich werde Einzeldrähte in Rohren legen
- Ich möchte Beleuchtung und Steckdosen eines Raumes über getrennte FI/LS anschliessen
- Ich möchte Beleuchtung und Steckdosen eines Raumes an unterschiedliche Phasen anschliessen
- Beleuchtung 1,5mm2 / 10 A. Steckdosen 2,5mm2 / 16 A
- Der Beleuchtungs-Stromkreis muss Schutzleiter haben (gedimmte Steckdosen)

Meine Frage nun zum Schutzleiter: Brauche ich für die obige Beschreibung zwei Schutzleiter (einen für Beleuchtung, einen für Steckdosen), oder reicht einer. Wenn einer reicht, welchen Querschnitt müsste der haben? In meinen Augen müsste doch ein 2,5 mm2 reichen, da es sich um zwei verschiedene Phasen handelt.

Wer kann mir helfen?

Viele Grüsse aus dem Land der abenteuerlichen Elektroinstallationen,

Ueli

[Heino]

Warum nicht ein 3pol FI für jeden Raum? Würde es vereinfachen...

Bei uns wäre das so nicht zulässig unterschiedliche Kreise als einzelne Adern im Rohr das kann ja keiner mehr zuordnen!

Ich würde 3pol FI und dann auf z.B. 3 B16 für Steckdosen und Beleuchtung.

Wo willst du dimmen (in UV) und wie verteilst du die Kabel?

[Beleuchtfix]

Damit fällt aber mit dem FI auch alles gleichzeitig aus. Würde ich heute trennen.

Gruß
Florian, der nur einen FI in der Wohnung hat.

[Wowbagger]

Genau darum geht es mir, Florian. @Heino: Echt jetzt? Gut, ich kenne VDE nicht wirklich, aaaaaber zumindest in der CH ist das nach meinem bescheidenen Wissen absolut üblich und SEV-konform. Die Stromkreise müssen einfach gemeinsam abgeschaltet werden können.

Geplant ist, die Steckdosen via UPP zu dimmen, sonst würden die Leerrohre ziemlich voll: 3 x 2,5 mm2 für Steckdosen + 1-2 x 2,5 mm2 für gedimmte Ausgänge (in diesem Fall am Steckdosen-Kreis + 3-4 x 1,5 mm2 für Beleuchtung.

Wie sieht es denn aus mit NYM-J 5 x 2,5 plus NYM-O x 1,5 im Leerrohr? Erlaubt oder auch verboten? Und hier dieselbe Frage bezüglich Schutzleiter.

Gruss,

Ueli

[Heino]

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das der FI fällt wenn er nur für einen Raum ist? So ziemlich = 0. Und im Flur hat man gleich Licht im Fall der Fälle.

Und wie schaltest du die Stromkreise gemeinsam ab? Mit einen extra Hauptschalter? FI = Hauptschalter = einfacher und günstiger.

NYM-I 5x2,5 + NYM-I 5x1,5 ist auch billiger. Dann Klemmdose mit Trennsteg dann funktioniert das auch mit 2 FI/LS

[zitat]Nach Abschnitt 528.1.2 in DIN VDE 0100-520 [1] dürfen in einem Rohr, einem einzügigen Kanal oder in einem Zug eines mehrzügigen Kanals nicht Aderleitungen mehrerer Hauptstromkreise verlegt werden, weil diese nur über eine Basisisolierung verfügen. Schon beim Verlegen sind Beschädigungen somit nicht auszuschließen.[/zitat] (Vielleicht schon wieder veraltet aber ich glaube nicht)

[zitat]Warnhinweise anbringen. Bei der zuvor beschriebenen Lösung ist auf den ersten Blick nicht erkennbar, ob die Versorgung der Steckdose und des Schalters aus dem gleichen oder aus unterschiedlichen Stromkreisen erfolgt. In Fällen, bei denen ein Teil eines Betriebsmittels oder eine Umhüllung aktive Teile enthält, die mit mehr als einer Versorgung verbunden sind, muss gemäß DIN VDE 0100-460 [2], Abschnitt 462.3, ein Warnhinweis so angebracht werden, dass jede Person, die Zugang zu den aktiven Teilen hat, auf die Notwendigkeit der Trennung dieser Teile von verschiedenen Versorgungen hingewiesen wird.[/zitat]

Ich kann dir auch nur sagen das ich es so nicht bauen würde da meiner Meinung nach nicht zulässig. Zumindest in Deutschland.
Schweiz und Frankreich kenne ich mich nicht aus.

[Wowbagger]

Muss mein Französisch auffrischen :blush: . Habs aber trotzdem gefunden.

In Frankreich gibt es ein Gesetz, das die maximale Anzahl Adern, die in einem ICTA (d.h. in einem gewellten Elektrorohr) liegen dürfen, definiert. Das Rohr darf zu maximal 1/3 "gefüllt" sein. Dabei spielt es keine Rolle, ob nur einer oder mehrere Stromkreise im Rohr liegen.

Auch das Thema Schutzleiter ist da beschrieben. Er muss den gleichen Querschnitt haben wie der Leiter mit dem grössten Querschnitt.

Ich werde versuchen, diese Information noch weiter zu verifizieren.

In Brasilien würde das übrigens so ausschauen:
- Eine 32A LS für das Licht (1,5 mm2 Adern), eine 32A für die Steckdosen (2,5 mm2 Adern) und eine 25A für den Chuveiro (6mm2 Adern).
- Oft läuft der Nulleiter über den LS, nicht die Phase. Halt was grad kommt, die Farben sind sowieso willkürlich gewählt.
- Alle Adern haben die Farben des Carnavals (also alle) und ist wo immer es geht zusammengeschustert. Mit Glück ist der Schutzleiter grün, vieleicht ist aber grün was ganz anderes.
- Drähte werden während des Einziehens verlängert, d.h. die Verbindungen sind nacher im Röhrchen versteckt. Oft wird mit einer anderen Farbe verlängert, d.h. der Draht geht rot rein und kommt blau raus. Oder es geht ein grüner rein und es kommt ein schwarzer und ein gelber raus. Alles möglich.
- Ich hatte schon Verteildosen unter dem Badezimmerboden (ging nur mit Hammer). Ich hatte auch schon ein 32mm Röhrchen, das sich in der Wand auf wunderliche Weise in zwei 25mm Röhrchen aufteilte.
- Ein Schutzleiter ist installiert (muss man seit 3 Jahren, vorher gab es nicht einmal Steckdosen mit Schutzkontakt), geht bis zum Quadro (Hauptverteilung) und ist dort schön zusammen gerollt, aber nicht angeschlossen.
- Ein RDC wurde installiert, aber überbrückt, da "sie bei diesen Stromschwankungen nicht funktionieren" (Zitat Elektriker).
- Es wird ein Leerrohr verlegt, das von der Verteilung einmal die Runde durchs Haus macht: Steckdose - Schalter - Leuchtendose - Schalter - Steckdose - etc.
- Ethernet- und Antennenkabel wird im gleichen Rohr wie 220V verlegt, man nimmt halt ein 32mm Rohr, passt schon.
- Es gibt keine Verbindungsklemmen. Alles wird zusammengezwirbelt und mit etwas Spucke und Isoliertband isoliert.

Uwe, erinnerst Du Dich?

Ich habe kürzlich einen Elektroinstallation saniert, da war die Wasserpumpe mit 2 x 1,5mm direkt hinter der Hauptsicherung 3 x 90A angeschlossen. Und trotzdem: Ich kenne keinen einzigen Unfall, der auf diese Art von Elektroinstallationen zurückzuführen war. Aber die Sanierungen sind aufwändig...

Vielen Dank Für Eure Hilfe. Vielleicht können wir ja am 15. März bei Thomas das Thema nochmals anschneiden.

lg

Ueli

[Thomas]

Hi Ueli,

andere Länder andere Sitten ! Ich habe damals in Ungarn viel gesehen und gestaunt ....
Ich würde es so nicht machen, lieber ein NYM (Rohr) mehr.
Abstand zwischen Dimm-Leitungen und anderen Dingen würde ich auch machen.....

lg Thomas - wir sprechen ...

[Beleuchtfix]

Und trotzdem: Ich kenne keinen einzigen Unfall, der auf diese Art von Elektroinstallationen zurückzuführen war.

Natürlich machen wir alles etwas deutscher, als andere. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass die meisten Vorschriften teuer mit "Blut geschrieben" sind. Da hat jemand einen tödlichen Schlag bekommen oder es ist ein Haus abgebrannt. In vielen Ländern ist das natürlicher Schwund, bei uns wird dann gleich die perfekte Lösung gesucht (an der auch viele etwas verdienen). Auch wenn es oft lästig ist, ich bin froh, dass wir diese Vorschriften haben.

Gruß
Florian

[Uwe]

[zitat]Uwe, erinnerst Du Dich?[/zitat]
Natürlich, teilweise mit Schrecken (wenn man deutsche Vorschriften kennt und ständig anwendet) :w00t:

Deine Beschreibung des französischen Gesetzes erinnert mich dann sehr an Installationen, die ich auch auf Mallorca (also nach spanischen Vorschriften) gesehen habe. Warum wir bei uns in D noch keine 'allpoligen' (also inkl. N) Sicherungen verwenden, ist mir seither unklar.
Der 'dickste' PE wird auch in Spanien so verwendet.

Nach den Erlebnissen in Brasilien würde ich definitiv kein NYM ins Rohr ziehen. Ich denke, auch die Störungen durch Dimmleitungen werden mit Einzeldrähten (fast) eliminiert. Wir werden das bei Thomas sicher diskutieren.
Dass man dabei Stark- und Schwachstrom trennt, verlangt (nicht nur) die deutsche "Handwerkerehre".

Grüße, Uwe

[Wowbagger]

Weiter heisst es übrigens, dass die Installation in Einzeladern erfolgen MUSS, und Kabel (sprich NYM) nur in Ausnahmefällen direkt eingeputzt werden dürfen (wobei für mich noch nicht ganz klar ist, wie diese Ausnahmen aussehen). Gegen NYM im Röhrchen würde wohl nichts sprechen, wird aber eng mit zwei NYM im gleichen Röhrchen. Wenn ich aber zwei Röhrchen bräuchte, sehe ich keinen Vorteil in NYM, vor allem, da Einzeladern im Zusammenhang mit LCN klare Vorteile haben. Licht- und Steckdosen-Stromkreise müssen (wobei ich noch nicht ganz sicher bin, ob das nur eine Empfehlung ist) getrennt sein. Maximal 5 Steckdosen pro LS. Auch interessant: 1,5 mm2 für 16A LS (Licht) und 2,5 mm2 für 20A LS.

Trennung 220/240V und Kleinspannungen ist klar, das brasilianische Beispiel soll nicht zeigen, was ich hier mache, sondern was ich hier vorfinde!:scared:

Richtig Thomas. Andere Länder, andere Sitten. Oder eben Gesetze. Ich stellte die Frage, weil ich dachte, was VDE-konform ist, passt auch in Frankreich. Ist aber wie es aussieht nicht so.

Viele Grüsse, Ueli